|
Autor: Marcel (---.pl)
Data: 16-07-10 22:55
Wracając do tego zjawiska przed Pałacem Namiestnikowskim, przypomina mi się taki fragment, tylko nie wiem kto to napisał (może ktoś pomoże, chodzi mi po głowie Słowacki, ale nie chcę się zbłaźnić): "... o kraju przeklęty! Gdzie spojrzysz - Chrystus na krzyżu rozpięty...". Sama prawda.
Według PiSu lud w przypływie amoku może sobie stawiać co chce i gdzie chce to Ja chce mieć prawo to podobnego amoku. Dorzuciłbym jeszcze wielkiego 5 metrowego Shreka przed pałacem prezydenckim. A co? Jak szaleć to na całego!
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 17-07-10 19:52
MARCEL. Jedno pytanko: W czym ten krzyż Ci przeszkadza? Zanim odpowiesz głupim tekstem zastanów się bo mam już przygotowaną ripostę
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 19-07-10 08:39
@bonawentura: Prawdę powiedziawszy głupio wygląda tuż obok pomnika. A teraz poproszę o ripostę 
A w temacie: należy postawić sobie pytanie czy ważniejsze jest państwo, czy krzyż.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 20-07-10 09:35
Riposta co prawda nie miała być dla Ciebie ale skoro już prosisz to masz:
"Czy ważniejsze jest państwo czy krzyż" Ja nie widzę kompletnie żadnego konfliktu interesów. Co ma piernik do wiatraka? Co ma krzyż do Państwa? Ktoś go postawił aby upamiętnić tą straszną katastrofę a teraz toczy się wokół tego jakaś dziwna medialno-polityczna wojenka. Mamy w Polsce naprawdę wiele ważniejszych problemów do załatwienia:
- Braki w autostradach
- Korupcja na każdym szczeblu władzy
- Widmo kryzysu
Itd. A tu debaty, pikiety, awantury i dziennikarska nagonka na dwie deski zbite gwożdziami. Ludzie nie dajcie się zwariować!!
Mam jedno pytanie do Malla Czy jesteś katolikiem i czy chodzisz do kościoła??
Ponawiam pytanie bo nie dostałem odpowiedzi: W czym ten krzyż wam przeszkadza i co na leprze w Polsce się zmieni gdy on zniknie??
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 20-07-10 11:20
To jest polskie społeczeństwo , którym przeszkada krzyż . Tolerancjja dla gejów ale nie dla katolika .Z tym spotykam się na każdym kroku. Ważniejszy jest żyd ale nie katolik .
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 20-07-10 11:47
@bonawentura: nie jestem wierzący (ale nie ateista- więc jakby co powstrzymać uwagi 
Przeszkadza- bowiem znajdując się w miejscu, w którym się znajduje próbuje pokazać, że w Polsce jest jedyny słuszny światopogląd i jest on ważniejszy niż zasady obowiązujące w państwie. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że krzyż stanął tam jako upamiętnienie ofiar katastrofy- doskonale to rozumiem i nie mam absolutnie nic do tego. Ale po zakończeniu wyborów krzyż zmienił już swoją funkcję przez wpływ polityków. Teraz najważniejszym jego zadaniem jest nie wspominanie ofiar, a dzielenie Polaków na 'wierzących' i 'tych gorszych' (taki ton nadaje pewna partia). W obecnej sytuacji przeniesienie krzyża z tamtego miejsca na cmentarz powązkowski (jedna z propozycji) ma jedną podstawową zaletę:
- ucina próby dzielenia Polaków.
Dość jasne? Brak podziałów na lepszych i gorszych z powodu wiary/światopoglądu jest dobry dla kraju.
@Włodek: Nie krzyż mi przeszkadza, a próba dzielenia jaką się za jego pomocą przeprowadza. Ale nie dziwi mnie, że tego nie widzisz- wielokrotnie pokazałeś na forum, że masz poważny problem z odbiorem faktów i liczeniem.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 20-07-10 13:06
Raczej ty udajesz mądralę , ale nic nie rozumiesz . Nic nie widzisz . Jak ślepiec poruszasz się po Polsce. Troszkę więcej od ciebie żyję i dużo więcej widziałem oszustów . Przestań udawać mądralę .
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 20-07-10 13:08
@Włodek: wg ciebie 90% Polaków było agentami, a Marcinkiewicz był premierem z PO. To raczej ty masz kłopot z ogarnięciem rzeczywistości.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 20-07-10 13:38
Chłopie przestań pieprzyć i atakować mało wiesz co było do1989 roku .Srałeś w pieluchy .A Marcinkiewicz i Borusewicz to dla mnie zero .Jak ktoś był w PiS i przechodzi do PO to zwykły sprzedawczyk . Marcinkiewicz to dodatkowo zero moralne. Nie pamiętaż jaki był z niego katolik a teraz to bagno ...itp.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 20-07-10 13:44
@Włodek: najwyraźniej mało wiem, skoro ty wiesz, że 90% Polaków było agentami.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 20-07-10 14:11
Od momentu jak 2 razy naród wybrał Kwaśniewskiego po tylu latach PRL-u naród polski jest podły i zasługuje na zagładę . Nawet słowa Jana Pawła II nic ich nie nauczyły . Brzydzę się
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 20-07-10 14:20
@Włodek: do twoich problemów z ogarnięciem rzeczywistości widać należy doliczyć także tendencję do samozniszczenia.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 20-07-10 14:52
Jaki ty jesteś marny psycholog zacznij się uczyć czegoś na czym się będziesz znać .
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 20-07-10 15:11
Mall. jeśli ktoś tu dzieli Polaków to na pewno nie krzyż i Ci co go postawili tylko ludzie którzy robią z tego problem. Skoro ktoś ma ochotę upamiętnić ofiary katastrofy krzyżem to ma do tego święte i konstytucyjne prawo ( wolność poglądów i wyznania) a jeśli ktoś stara się to ograniczać to działa nie tylko wbrew konstytucji RP ale i wbrew zdrowemu rozsądkowi ponieważ ja nie ograniczam Ci prawa do bycia ateistą więc dlaczego Ty i Tobie podobni ograniczają prawa tym co wierzą i się do tego krzyż modlą.
Tak trudno to zrozumieć że dla pewnych osób ten krzyż jest czymś bardzo ważnym? A skoro tak to co on innym przeszkadza? Przecież nie symbolizuje niczego złego i powstał w pewnym ważnym celu.
Kierując się Twoim tokiem rozumowania powinno się pozdejmować wszystkie krzyże i kapliczki (łącznie z tymi zabytkowymi) przy drogach i w miejscach wypadków ponieważ tymi drogami jeżdżą nie tylko katolicy. To nic że matka postawiła brzozowy krzyż w miejscu gdzie zgiął jej syn w wypadku. Ty jesteś ateistą i nie masz ochoty na niego patrzeć więc wek z drogi publicznej. Prawda?
Tym bardziej nie rozumie Twojej postawy ponieważ kiedyś polemizowaliśmy na temat zniszczonego cmentarza Żydowskiego. Przypomnę Ci że miedzy innymi Ty byłeś zdania że to skandal że w Ciechocinku nie dba się o cmentarz Żydowski i przydałaby się chociaż tabliczka że coś takiego w Ciechocinku było. Więc Twoim zdaniem powinniśmy dbać o symbole religijne Żydów, upamiętniać ich cmentarze tabliczkami a Polaków którzy modlą się do krzyża wywalić razem z krzyżem na zbity pysk bo dzielą naród.
Szczerze mówiąc nie wiem czy płakać nad Twoimi teoriami czy się z nich śmiać.
Ponawiam pytanie po raz trzeci:
W czym ten krzyż Polsce i Polakom przeszkadza? Co się w Polsce poprawi gdy go nie będzie?
Skoro nie mogę doprosić się odpowiedzi to udzielę jej sam:
Sam krzyż i Ci co się do niego modlą nie mają żadnego wpływu na sytuacje w Polsce, ale jest to idealny sztucznie stworzony problem przez pewnych dziennikarzy i polityków aby nas skłócić i odwrócić uwagę od ważniejszych problemów. Sam krzyż nie dzieli ludzi tylko jednoczy ale podział w narodzie jest lecz winni są konkretni ludzie a nie dwie zbite ze sobą deski.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 20-07-10 15:39
@bonawentura: Rzecz w tym, że twój argument nie jest trafiony. Mnie te krzyże w kapliczkach czy przy drogach nie przeszkadzają. Co więcej- będąc niewierzącym (nie ateistą- co raczyłem podkreślić uważam, że to jest nasza tradycja i polski koloryt (choć nie tylko polski). Ale krzyż przy pałacu miał to nieszczęście, że zmienił funkcję- nie z własnej woli rzecz jasna. Został użyty jako pretekst do dzielenia Polaków właśnie. Uważam, że należy go stamtąd przenieść w miejsce bardziej do tego odpowiednie. W sumie przyczyny, dla których należy przenieść krzyż są wg mnie takie
- zmniejszenie hucpy politycznej (nie będzie aż tak korcił)
- robienia z pałacu prezydenta miejsca pamięci narodowej (a to próbuje się robić)
- należyte oddawanie hołdu ofiarom w miejscu do tego przeznaczonym (wiadomo gdzie ów hołd się oddaje; a uczciwość nakazywała by postawić krzyże w kilkudziesięciu miejscach a nie przed pałacem).
Przy czym nie są to argumenty posegregowane względem ważności. Ot - lista po prostu. Rzecz jasna można wymyślić inne (np. ucięcie próby robienia z LK męczennika a z ofiar katastrofy 'poległych'- jakby na jakiejś wyprawie wojennej byli)- ale te uważam za najważniejsze.
Walkę o krzyż trudno uznać za rozpętaną przez dziennikarzy- wybacz ale to nie dziennikarze plotą androny na konferencjach prasowych chcąc trafić do tłumu ale politycy. Robią to politycy- doskonale zdając sobie sprawę z tego jak działają media, specjalnie rzucają demagogiczne hasła (sugestia np. że przeciwnicy krzyża to milicjanci!- dla mnie takie sugestie to zwykłe prostactwo licząc na mocniejsze podziały wśród Polaków.
@Włodek: nie jestem psychologiem. Pudło.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: sandman (---.ntlworld.ie)
Data: 20-07-10 17:09
wiesz włodek - skoro nie masz poszanowanie do młodszych którzy mają inne zdanie niż Ty - to może raczej przydałby ci się jakiś samobój co ?
wystrzeliłeś z tym zasługuje na zagładę, a uważałeś się wielokrotnie za Polaka i możesz zacząć tą zagładę od siebie
co do mall'a to hmm krzysz jaki jest każdy widzi, pałac jaki jest każdy widzi... ale każdy 'znaczenie' obu słów odbiera inaczej, nieodłączną sprawą w historii polski byłe jest i będzie religia bo wielu Polaków uważa się za wierzących (wedle swojej miary) wielu uwarza że tylko wierzący mają prawo decydować o tym co będzie się w Polsce działo...
są wierzący którzy tolerują innych, są tacy którzy NIE-tolerują wierzacych inaczej a już nie mówię o innowiercach.
co do bonawentury - to hmm wiesz dlaczego ten krzyż tam stoi acz hmm nie wiem czy zaraz podciągamy pod wolność słowa i wyznania... ten krzyż jest upamiętnieniem katastrofy którą teraz wykorzystuje PiS do walki politycznej, skoro PiS wykorzystuje to do walki to powinni ujawnić treść rozmowy LK z Jarosławem w czasie lotu, powinni pokazać czy wszyscy a w szczególności Prezydent był np. trzeźwy, zabrał ze soba calutką elitę, dlaczego - z prostego powodu nie potrafiono mu odmówić... a leciał tam bez zaproszenia na własne widzimisie, w dyplomacji i na arenie międzynarodowej nawet Najwieksze Szychy jak Obama, clinton, Sarkozy i Putin wcześniej, oj duzo wcześniej mieli rozplanowane wizytu na długi ores czasu, a Nasz jak widać nawet tego nie potrafił ogarnąć...
a mowa nienawiści i fanatyzmu JK do mnie NIE trafia, bo on nie chce wyjasnić tej sprawy TYLKO ZNISZCZYĆ PO - a to moim zdaniem głupia metoda na przejęcie władzy i potem rządzenie, bo jeśli PO przegra to kto będzie następny, ludzie z brodą, cykliści - a może samotne matki albo alkoholicy a może wszyscy Ci którzy nie porzapadną do gustu Jarkowi po prostu
schism
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 20-07-10 17:49
Mall.
Jeśli by dziennikarze nie rozdmuchali całej tej pseudo afery z krzyżem to przed pałacem prezydenckim modliliby się w spokoju ludzie, my byśmy o tym nawet nie wiedzieli i kłócili byśmy się na inne tematy. Oczywiście nie ma sensu robić z pismaczków kozłów ofiarnych bo winni są też politycy którzy chcą przy tym ogniu upiec swoją kiełbaskę wyborczą. Ale powtarzam sam krzyż i garstka ludzi która tam się modli nic złego nie robią i nikomu nie szkodzą. Więc dla mnie osobiście zarówno oni jak i ten krzyż może tam zostać.
Po za tym z tego co pamiętam to jest pomysł aby krzyż został z placu zabrany a powstać ma pomnik. Więc sprawa jest albo wyjaśniona i zamknięta albo teraz dopiero zacznie się awantura o pomnik.
kolejna sprawa:
Dziwi mnie że pewni ludzie decydują za innych gdzie się w Polsce można się modlić i do czego. Skoro ktoś ma ochotę modlić się do krzyża przed pałacem prezydenckim to z jakiej paki ktoś chcę na to wpływać. Przecież ci ludzie nie zmuszają innych do klękania przed tym krzyżem więc niech inni nie zmuszają ich do nie klękania.
Osobiście nie uważam Lecha Kaczyńskiego i innych którzy zginęli za męczenników ale wydaje mi się że pamięć i szacunek Im się należy niezależnie od tego czy bliżej nam do PIS, PO czy SLD. Po prostu jesteśmy Polakami, 10 kwietnia połączyła nas na chwilę wielka tragedia a dziś kłócimy się o pierdoły.
Nie powinno tak być, bo jest to żałosne.
Włodek poruszył ciekawy problem. Tolerancji. Niedawno odbyła się w Warszawie wielka manifestacja mniejszości seksualnych. Nawet sam Kalisz jeden z liderów SLD jechał na platformie w towarzystwie homoseksualistów i piekł kiełbaski wyborcze dla swojej partii. Jednym słowem TOLERANCJA dla wszystkich i wszystkiego. Ups. A jednak nie dla wszystkich! Okazuje się że w Polsce można manifestować swoją odmienność seksualną a nie można w spokoju modlić się do krzyża. Można żądać prawa do legalizacji związków osób tej samej płci i prawa do adopcji dzieci a bycie katolikiem przed pałacem prezydenckim nie do końca jest mile widziane.
Coś mi się wydaje że po malutku nienormalność staję się normalnością i odwrotnie.
A teraz z innej beczki. Co prawda to nie moja sprawa ale mógłbyś mi wyjaśnić na czym polega bycie niewierzącym ale i nie ateistą? Dla mnie to tak jak chodzić na golasa po ulicy ale w kapeluszu
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 20-07-10 18:06
Sandman.
Nie powtarzaj głupot po Palikocie i nie myl Kaczyńskiego z Kwaśniewskim. To że tamten chlał nie oznaczą że Kaczyński robił to samo. Swego czasu jak prezydent Jelcyn leciał pijany samolotem ( a ponoć często mu się to zdarzało) samolot długo kołował nad lotniskiem aby tamten zdążał wytrzeżwieć. W tym przypadku sytuacja była odwrotna. Daj spokój z takimi plotkami. Kwachu chlał na umór ośmieszał nas przed całym światem i nikomu to nie przeszkadzało Kaczyński nie pił w każdym razie nikt go na tym nie przyłapał ale koniecznie chce się zrobić z niego alkoholika i winnego katastrofy.
Dziwi mnie to jak szybko popadamy ze skrajności w skrajność. Najpierw płaczem, walimy tłumami na pogrzeb, kupujemy kwiaty i palimy znicze a póżniej szukamy afer , winnych i obrzucamy się błotem.
Po za tym afera wokół krzyża rozdmuchiwana jest głównie przez PO choć i PIS nie pozostaje dłużny.
Dlaczego nie potraficie zrozumieć tego że tam ludzie chcą tylko się modlić. Żadna polityka i kiełbasy wyborcze ich nie interesują. Nie oni poszli z tym zamieszaniem do mediów i Komorowskiego tylko odwrotnie. Awantura przyszła do nich. Więc o co ta cała dyskusją ?? Niech oni tam się modlą a My może zacznijmy pisać o prawdziwych problemach. Może o tym że pocztę nam zmniejszyli albo o upałach.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 20-07-10 18:13
Można być agnostykiem.
Co do krzyża, nasza Republika jest świecka w myśl konstytucji, powtórzę po raz wtóry argument który już przytaczałem. Miejsca użyteczności publicznej powinny być wolne od jakichkolwiek symboli religijnych, a takim miejscem jest Pałac Namiestnikowski, siedziba głowy naszego państwa. Idąc tym tokiem myślenia, postawmy krzyż przed Pałacykiem Prezydentów w Ciechocinku?
Pomnik, miejsce pamięci, krzyż, jak najbardziej, ale w miejscu specjalnie do tego przeznaczonym.
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 20-07-10 18:25
Graal.
Mógłbyś mi wyjaśnić dlaczego uważasz się za osobę która ma prawo decydować jakie miejsca są przeznaczone do ustawianie krzyża a jakie nie??
Takie prawo Panie Gralak masz na własnym podwórku.
Co do konstytucji to daje nam ona prawo do decydowanie o tym czy jesteśmy wierzący i w co wierzymy. Łączy się to również z prawem do obnoszenia się z własnym wyznaniem publicznie. (Co też czynią ludzie przed pałacem w Warszawie)
"Miejsca użyteczności publicznej powinny być wolne od jakichkolwiek symboli religijnych" Kim jesteś i jakim prawem decydujesz w sprawie czy w szkole do której np. ja chodzę ma wisieć krzyż. Jeśli nie jesteś katolikiem to po prostu nie musisz do tego krzyża się modlić ale decydować za mnie prawa nie masz.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 20-07-10 20:25
@bonawentura: ateista wierzy, że boga nie ma.
No tak. Wyciągając argument o tolerancji należy powiedzieć także w taki sposób: katolicy wybierając sobie pałac za miejsce kultu (tam postawili krzyż i modlą się tam) wykazali brak tolerancji dla ustroju Rzeczypospolitej, który jest ustrojem świeckim. Można by rzec, że jesteśmy kwita w tworzeniu zarzutu nietolerancji
I chyba zgodzisz się ze mną, że są miejsca do pewnego przeznaczone i jak hołd zmarłym oddaje się na cmentarzach tak np. wibratory kupuje się w sex-shopach. Jeżeli ktoś wychodzi z założenia, że miał prawo postawić krzyż w tamtym miejscu, to nie powinno go zdziwić jak ktoś uzna, że wibratory można sprzedawać w kioskach. No bo czemu nie?
Wcześniej zadawałem pytanie, że trzeba sobie powiedzieć, co jest ważniejsze- państwo czy krzyż. Teraz widać, że "bój" idzie o ideologię. Katole (wybacz- ale tacy ludzie jak JK to nie katolicy) walczą bo wiedzą, że duża część elektoratu kupi paranoiczne teorie i wkręcanie w spiski. Przykładów daleko nie trzeba szukać- włodek, Żyd.
A propos rozdmuchiwania sprawy: to JK rzucił szantażem na konferencji prasowej "albo pomnik albo krzyż". Nie dziennikarze tylko JK. Nawet przy złej woli dziennikarzy nie da się powiedzieć, że to oni zrobili bo zrobił to JK.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: Geira (77.252.147.---)
Data: 20-07-10 23:38
Dla ciebie Bonawentura krzyż może być symbolem kultu, dla innych ludzi może być symbolem zacofania i zabobonu więc powieś go sobie nad łóżkiem i módl się do niego nie narzucając innym. Żaden symbol religijny nie ma prawa istnieć w obiektach użyteczności publicznej zatem także w szkole. W innym wypadku żylibyśmy w państwie wyznaniowym, co poniekąd niestety w tej chwili się dzieje. Prędzej czy później, to co stało się we Włoszech ( nakaz UE o zdjęciu symboli religijnych w szkołach ) u nas również zaistnieje. I nie pomogą tu krzyki nawiedzonych. Państwo musi być rozdzielone z każdą religią i neutralne światopoglądowo.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: Marianek (---.pl)
Data: 21-07-10 03:00
Geira-ciekawa i mądra wypowiedź.
Ja myślę ,że po prostu PIS przegrało w wyborach i nie potrafi się z tym pogodzić, więc, w obliczu odmiany fortuny, atakują. I mamy akcję krzyż- co jest niczym innym, jak pokazaniem, że złe siły wygranej opcji politycznej to ANTYKATOLICY, czyli w ich pojęciu nie Polacy, bo dla nich tylko katolik może mieć prawa do bycia Polakiem.Dla PIS-u i podobnych oszołomów od Ojca z Torunia to wszyscy inaczej myślący ludzie, to agenci rosyjscy, co to z Putinem zabili jedynego Męczennika.Dla takich ludzi jedyny godny przywódca to wódz Dyktator machający szabelką pod akompaniament kropidła.
I jeszcze jedno tu już dawno nie chodzi o krzyż tylko bezpodstawne wywoływanie konfliktu
Mam nadzieję, że po przyszłorocznych wyborach parlamentarnych PiS zniknie ze sceny politycznej lub chociaż znajdzie się na marginesie sceny politycznej bo tam jest ich miejsce.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 21-07-10 10:02
Zaraz Zaraz. Jeśli do szkoły chodzą dzieci innych wyznań to nic nie stoi na przeszkodzie aby ich rodzice złożyli wniosek do dyrektora szkoły lub kuratorium aby obok krzyża i orzełka zawisł np półksiężyc. Ja problemu nie widzę. Tyle że w Polsce ok 95% społeczeństwa to katolicy następni są protestanci i prawosławni a oni do krzyża również się modlą więc obecny stan jest na rękę znacznej większości społeczeństwa i nie widzę powodu aby to zmieniać bo kilku "nowoczesnych" i chcących być na topie oszołomów doszło do wniosku że krzyż w szkole im przeszkadza.
Chcecie zmieniać świat na leprze? Super!! Ale co ma do tego krzyż?? Chrońcie wieloryby, zbierajcie papierki w lesie i zabijajcie meszki a krzyż zostawcie w spokoju bo on ani Wam ani innym życia nie utrudnia.
Tolerujecie parady homoseksualistów którzy żądają prawa do adopcji dzieci a nie tolerujecie garstki modlących się ludzi przed pałacem prezydenckim?? Gdzie tu logika?
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 21-07-10 14:20
Ciekawe tylko, czy Janusz Palikot, niczym Kmicic pod osłoną nocy, zdąży podpiłować smoleński totem albo się do niego przybić, zanim go zabiorą na Jasną Górę? - pyta Michał Sutowski w felietonie dla Wirtualnej Polski.
Taka jest toleracja w Polsce . Lepszy każdy zboczeniec niż katolik .
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 21-07-10 14:36
Ten gnojek z "Krytyki politycznej " M.Sutowski tak się wypowiada o krzyżu . !985 rocznik jeszcze [****] ma w gaciach i nie dorósł aby być Polakiem
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 21-07-10 14:46
@Bonawentura: sprowadziłeś durną paradę do poparcia dla adopcji dzieci dla homo. W ten sposób ja też mogę sprowadzić, że ludzie przy krzyżu modlą się o zagładę dla PO (strzelam w ciemno, że tacy są). Ale co z tego? Problem nie w krzyżu jest ani w powieszeniu półksiężyca. Problem w braku poszanowania dla ustroju państwa, które jest neutralne światopoglądowo. To właśnie jest problemem.
A swoją drogą: to, że 95% deklaruje się jako katolicy nic nie oznacza. To fakt, że tak powiem, statystyczny. Analizy tego jak Polacy wierzą pokazują, że bardzo duża część z nich to heretycy bo wierzą we własny sposób nie zważając na nauki Kościoła.
Hm Garstka modli się przed pałacem. A odwrócę ten argument i dam taki: a czy tolerowałbyś dwóch homo całujących się przed wejściem do kościoła? To jest to samo- bo rzekomo nietolerowana mniejszość robi swoje w miejscu do tego nieprzeznaczonym.
@Włodek: jakbyś czytał informacje to wiedziałbyś, że nie do Częstochowy krzyż pójdzie. Po raz kolejny pokazujesz, że twój wiek nie idzie w parze z mądrością.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 21-07-10 15:04
bonawentura, chyba nie rozumiesz. Polska jest krajem świeckim, nie ma religii państwowej, a skoro nie ma religii państwowej to budynki użyteczności publicznej muszą być wolne od JAKICHKOLWIEK symboli religijnych. Tu nie ma dyskusji.
A jeżeli już o podwórkach mówisz, i o wolności decydowania co jest na nim, postaw krzyż na swoim.
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 21-07-10 15:14
Człowieczku zacytowałem z WP a krzyż bęedzie niesiony w Wielkiej Warszawskiej Pielgrzymce do Częstochowy w sierpniu. Jak widać jesteś bardzo ciemny jak tabaka w rogu
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: sandman (---.ntlworld.ie)
Data: 21-07-10 15:54
a ja powtórzę
włodek - BAN
mall - Melisa
admin - energy drink
włodek widzę że każdy ale to każdy kto jest młodszy od Ciebie się nie liczy mając odmienne zdanie niż Twoje, za nic masz wypowiedzi młodszych osób od siebie, uwarzasz się że zjadłeś wszystkie rozumy ale probelm w tym że sobie rzadnego nie zostawiłeś na koniec...
a co do krzyża to dalej... może przenieśmy Stolicę do Częstochowy i Pałac Prezydencki w okolice Jasnej Góry... nie będzie wtedy problemu, zmieńmy konstytucję na taką gdzie jedyną właściwą religią jest Kościół Polski - ot wybierzmy swojego jedynego Papieża, u do rządu wprowadźmy kilky w czarnych sukniach, z koloradką... wygońmy wszelkich podejrzanych typków, reszta sama się zmyje... wielbmy JK na ołtarzach i LK i resztę poległych Wspaniałych ....
zakrawa to o absurd taki jak w IIIRzeszy gdzie na początku ruchu nazistowskiego hołubiono i wywyzszano młodzieniaszków którzy polegli za sprawę Ruchu... stawiano im mauzelea z Wartami honorowymi i co roku robiono Pompatyczne Zjazdy gbdzie nie wiadomo czy ludzie byli tam z własnej woli czy ze strachu
ot tak widzi PIS polskę jak mnieman, każdy inny wynocha, każdy swojak do koryta a im bardziej fanatyczny w zachowaniu tym większy kawałek koryta dostanie, tylko kto potem po nich postprząta :D
schism
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 21-07-10 16:50
7thGraal napisał(a):
> bonawentura, chyba nie rozumiesz. Polska jest krajem świeckim,
> nie ma religii państwowej, a skoro nie ma religii państwowej to
> budynki użyteczności publicznej muszą być wolne od
> JAKICHKOLWIEK symboli religijnych. Tu nie ma dyskusji.
Przy czym mnie wszystko jedno czy w jakimś urzędzie gminy jest krzyż czy nie ma, czy w szkole jest czy nie. Ale pałac prezydencki to już budynek administracji innego kalibru. Po prostu.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 21-07-10 21:41
Najpierw, dwa cytaty:
"Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu orzekł, że wieszanie krzyży w szkołach narusza prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z "własnymi przekonaniami" i "wolność religijną uczniów". Wyrok zapadł 3 listopada 2009 w związku ze skargą, jaką wniosła Soile Lautsi Albertin, włoszka fińskiego pochodzenia, przeciw obecności krzyży w szkole, do której chodziły jej dzieci. Trwająca od 2002 roku batalia zakończyła się dla niej sukcesem."
"Prawnicy nie mają wątpliwości. Wtorkowe (03.11.2009) orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu otwiera prawdziwą puszkę Pandory. W oparciu o strasburską linię orzecznictwa przed polskimi sądami można będzie domagać się zdjęcia krzyży ze szkolnych ścian. Trybunał dokonał wiążącej wykładni Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która jest bezpośrednio stosowana przed polskimi sądami. - W obecnej chwili przed polskim sądem można wystąpić z roszczeniem podobnym do tego roszczenia włoskiego - podkreśla prof. Artur Nowak-Far, szef Katedry Prawa Europejskiego Szkoły Głównej Handlowej."
Polska Konstytucja rozróżnia dwie rzeczy, przestrzeń publiczną od przestrzeni publicznej instytucji państwowych. To że w przestrzeni publicznej stoją fizycznie kościoły, czy odbywają się procesje na drogach, jest zupełnie inną sprawą niż krzyż w urzędzie czy przed pałacem prezydenckim. Polska jest krajem świeckim. Istnieje w Polsce rozdział kościoła od państwa.
Jeżeli uważasz że krzyże powinny być wszędzie, to zrób referendum, wpiszmy do konstytucji RP że religią państwową jest katolicyzm i po sprawie.
Chcesz dyskutować, jednocześnie mnie obrażając, katolicka miłość bliźniego.
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 22-07-10 07:23
Grall.
Nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie więc je powtórze:
Czy w Polskim prawie jest zakaz wieszania krzyży bądż innych symboli religijnych w miejscach użyteczności publicznej? Jest taki zakaz??? Odpowiedz tak lub nie.
Być może prawo pod naciskiem Tobie podobnych w przyszłości się zmieni ale na dzień dzisiejszy zakazu takiego nie ma.
Mall.
Państwo nasze jest świeckie. Możesz brać ślub kościelny lub cywilny. Możesz chrzcić dzieci lub nie. P śmierci możesz być pochowany z samym biskupem lub z samym diabłem. Możesz nawet publicznie manifestować swój ateizm i nikt za to Cię palcem nawet nie tknie.
Oczekujecie praw dla ateistów? A gdzie prawa dla większości wierzących? Skoro ja chcę aby w mojej szkole wisiał krzyż i większość uczniów jest tego samego zdania to z jakiej racji ktoś kto chcę być uważany za nowoczesnego i na topie chce w to ingerować?
Nie wierzysz w Boga? Twoja wola i nic mi do tego ale skoro ja chcę się modlić w miejscu publicznym to nic Ci do tego.
Garstka polityków dostrzegła możliwość zwiększenia swojego elektoratu i gadają to co tacy jak Wy chcą usłyszeć. Wy natomiast chcecie być postrzegani za oryginalnych i inteligentnych i kosztem wiary która przetrwała dwa tysiące lat chcecie w kilka lat zmienić to co nie udało się komunistom zmienić przez pięćdziesiąt lat.
I jeszcze słówko do Gralla.
Rozdzielasz miejsca publiczne z miejscami administracji publicznej. A niby z jakiej racji?? Znowu bawisz się w ustawodawce. Kierując się Twoim tokiem rozumowanie krzyż może stać tylko w kościele i na posesji tego który sobie tego życzy. Więc wszelkie procesje, pogrzeby , pielgrzymki po drogach publicznych według Ciebie powinny być zakazane bo tymi drogami poruszają się nie tylko chrześcijanie. Idąc dalej tym tokiem rozumowania wszelkie przydrożne krzyże (świadectwa wypadków) i zabytkowe kapliczki powinny zniknąć po Pan Gralak jest niewierzący i nie chce się patrzyć na krzyż w miejscu do tego nie przeznaczonym jak to nazywacie. Brniecie w ślepą uliczkę a co gorsza robicie to bez jakichkolwiek korzyści w zamian.
Jest takie państwo Francja się nazywa:
Tam zdjęto krzyże ze ścian i nie wolno publicznie obnosić się ze swoim wyznaniem. Na pierwszy rzut oka kraj godny naśladowanie dla Was. Ale diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach No bo symbol religijny to nie tylko krzyż , pół księżyc czy Budda. Symbolem również jest ubiór kobiet islamu. Ustawodawcy żądają aby w miejscach publicznych Arabki nosiły zwykłe ubrania ale za to grozi im w domu wpierdal. Były z tego powodu nawet demonstracje i zamieszki z podpalaniem samochodów i niszczeniem sklepów w tle.
Tego samego chcecie dla Polski?? Za spokojnie ostatnio jest??
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.kpsi.pl)
Data: 22-07-10 08:52
Jeśli ktoś nie jest wierzący i krzyż mu w niczym bezpośrednio nie przeszkadza tzn: nie potyka się o niego w drodze do pracy, nie zasłania mu światła w oknach, nie dymi, truje, promieniuje itd., to dla mnie nie jest stroną w tej sprawie.
Wypowiadać się mogą tylko Ci którzy się tam modlą, ewentualnie Ci którzy chcą się tam kiedyś pomodlić oraz gospodarz terenu, na którym stoi. Zwróćcie uwagę że to nie jest zwykły krzyż, który przyniosła jakaś babcia w Zielone Świątki , ot tak by zgwałcić nim świecką przestrzeń publiczną (sic!).
Sprawa wymaga rozwagi i ustaleń poza kamerami/mikrofonami. Zadaje się, że już się dogadali, choć media i tak do końca będą pokazywać oszołomów deklarujących przykucie się do niego.
Bonawentura - wg. mnie świetna argumentacja w tym wątku. Spójna i logiczna.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: sandman (---.ntlworld.ie)
Data: 22-07-10 10:29
ogólnie to cel postawienia krzyża był jasny - upamiętnienie katastrofy, a teraz światopoglądowo malu ludzie jak JK na przykład wykorzystują to do celów czysto nie-religijnych nawet moim zdaniem nie zgodnym z wiarą - bo zasłaniają się symbolem religijnym który jest tak ważny i utożsamiany z cierpieniem i ukojeniem zarazem
myslę że krzyz może tam zostać ale znając przysłowie dasz palec to zabiorą rękę całą, i JK coś wymyśli, tzn jego zwolennicy jak Macirewicz i ZERO-Ziobro, np coś dalej, już się jeden z nich wypowiedział ze to nie była katastrofa tylko zbrodnia, myślę że PiS dogorywa i rzuca się tylko jak ryba wyrzucona na brzeg, gdzie nie ma wody za wiele
schism
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 22-07-10 10:36
@Stryhoo: na pierwszy rzut oka sprawa mnie nie dotyczy. Ale jak próbowałem wykazać to tylko pozór- dotyczy przez próby naruszania zasad współżycia określonych min. konstytucją.
Owszem- krzyż stał tam z konkretnej przyczyny. Ale jest już 2 miesiące po tragedii- to raz. I nie stoi tam w jakimś sobie miejscu. I generalnie widać, że są ludzie rozsądni potrafiący dojść do porozumienia Trzymajmy się tego i nie dajmy się zwariować.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 22-07-10 11:39
Mall.
Argumentujesz się konstytucją ale żle ją interpretujesz i to z dwóch powodów:
1. W konstytucji nie ma słowa na temat zakazu umieszczania w Polsce symboli religijnych w miejscach publicznych.
2. W Polsce panuje wolność wyznaniowa a jeśli ktoś ją narusza to łamie prawo.
Po za tym znów zaczynasz brnąć w ślepą uliczkę i kręcisz. Jakie pogaństwo ma 10000lat? Chodzi Ci o wyznawców Światowida itp? Po pierwsze wyginęli ok 900lat temu po drugie nie kwestionuje ich dorobku i kultury. Nawiasem mówiąc szkoda że tak mało o nich wiemy. Szkoda że po za niewielkimi wzmiankami Galla Anonima tak mało po nich do dzisiejszych czasów przetrwało.
A przyczynił się do tego w pewnym stopniu światopogląd podobny do Twojego tzn. Skutecznie niszczono w imię Chrześcijaństwa wszystko co nie chrześcijańskie. Obecnie Ty i Tobie podobni chcieliby może nie zniszczyć ale w znacznym stopniu ograniczyć to co tworzyło się w Polsce przez setki lat. Czyli szeroko pojętą tradycje Chrześcijańską.
Twierdzisz że Muzułmanie powinni pożegnać się z Francją??
Po pierwsze. Skoro Francja była niegdyś potęgą kolonnialną i czerpała od tych ludzi nie małe zyski i przez to ściągała do siebie muzułmanów itp. dziś w pewnym sensie jest im coś winna.
Po drugie. Jak to sobie wyobrażasz? Wyrzucać ludzi z kraju tylko dlatego że mają swoją tradycję i pewne obyczaje nie odpowiadające pewnym urzędnikom? Przecież oni w większości są właśnie Francuzami! Chciałbyś z Francji i okazuje się że z Polski zrobić państwa totalitarne? Gdzie inność i odrębność jest eliminowana? Z tond już tylko krok do tego co było w Niemczech przed drugą wojną światową.
Wiem w powyższym monologu trochę się zagalopowałem ale niestety pewne odgórnie narzucone i nieprzemyślane decyzje mszczą się demonstracjami i niezadowoleniem społecznym który może doprowadzić do bardzo złych konsekwencji.
Na siłę wbrew większości chciałbyś usuwać krzyże ze szkół tylko dlatego że Tobie nawet nie tyle przeszkadzają tylko po prostu jesteś ateistą i kompletnie bez powodu chciałbyś aby zniknęły.
Zmiany przynajmniej teoretycznie są po to aby żyło nam się bezpieczniej, wygodniej i lepiej. Nie jestem przeciwnikiem zmian ale zmieniajmy to co wymaga poprawek. A jeśli coś działa dobrze i nikomu nie szkodzi nie rozpierdylajmy tego z samej przyjemności rozpierdylania.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 22-07-10 12:40
@BOnawentura: z grubsza wyolbrzymiłeś niektóre moje stwierdzenia. Pogaństwo to grupa bardzo wielu bardzo różnych wierzeń- szamanizmy np. na terenie Syberii nadal są kultywowane. Zapewne od tych teoretycznych 10.000 lat. Zawężyłeś moje spojrzenie do Światowida- fakt teraz ich nie ma. A ja chciałem tylko pokazać, że wiekowość danej religii nie ma znaczenia.
A propos Francji: nie pisałem o tym, aby wyrzucić wszystkich. Chodzi o to, że pewna część muzułmanów nie uznaje zasad współżycia społecznego we Francji i uważa, że ich nakazy religijne są ważniejsze. A do owych zasad należy np. wolność człowieka czy poszanowanie godności człowieka itp. To są uniwersalne wartości- chyba to przyznasz? I te wartości wg konstytucji są najważniejsze- nie zaś konkretne zasady danej religii wyznawanej przez osobę. Mam nadzieję, że w miarę jasno to wyłożyłem?
Francja powinna pozbywać się z kraju tych, dla których owe uniwersalne zasady są niczym a ich religia jest wszystkim przez co prezentują skrajne zachowania (np. przymuszanie do noszenia burek, wielożeństwo, wydawanie 15-latek za mąż).
Zapędziłeś się- nie pisałem o usuwaniu krzyży ze szkół. Mało- wyraźnie pisałem, że mogą sobie wisieć tam i nawet w urzędach gminy. Natomiast nie powinny się znajdować w takich instytucjach jak Sejm czy Pałac Prezydencki. I jak widać są to wyłącznie najważniejsze ośrodki państwowości.
Zagalopowałeś się też z tym totalitaryzmem. I to bardzo mocno. Nawet nie widzę logicznego uzasadnienia- przyznam.
Hmm Pytanie: czy ośrodek władzy państwowej będący swoistą reprezentacją państwa zdefiniowanego wolą narodu jako neutralne światopoglądowo jest jakimś miejscem publicznym czy jest czymś znacznie ważniejszym niż miejsce publiczne? Wg mnie jest czymś znacznie ważniejszym i akurat w miejscach najwyższej władzy państwowej krzyż jest sugerowaniem powiązania państwa z wyznaniem. Tak ja to widzę. Przy czym podkreślę żeby nie było wątpliwości: w miejscach najwyższej władzy państwowej.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 22-07-10 13:47
Mall.
Trochę odbiegamy od tematu ale widać tak tradycja
Szamanizm na Syberii to dobry przykład tego co stało się z tradycją, wyznaniem, sposobem życia Czukczów. Kamczadali i innych narodów żyjących w tamtym zakątku świata gdy zabrano im możliwość wyznawania tego w co wierzyli od tysięcy lat.
Ktoś wpadł na cudowny pomysł aby zabronić im szamanizmu, koczowniczego trybu życia i zrobić z nich cywilizowanych obywateli ZSRR i co z tego wyszło? Powymierali jak stonka a Ci którzy przeżyli dziś piją na umór i nie pamiętają kim byli i jak żyli. Dziś co prawda wolno im żyć już jak dawniej. Ale już za póżno. Pewnych nieprzemyślanych decyzji nie da się cofnąć i wspaniała wielokulturowa tradycja odeszła bezpowrotnie w zapomnienie. Zadasz pewnie pytanie "jaki ma to związek z krzyżami w szkołach i budynkach użyteczności publicznej??" A no ma. Krzyż to symbol wiary, modlenie się w miejscu publicznym to wyznawanie wiary zarówno jedno jak i drugie było u nas od 966 roku i przyniosło wiele dobrego. Przed 966 rokiem również istniało oddawanie pokłonu bogom w miejscach publicznych. Modlenie się i obnoszenie się z wiarą sięga czasów jaskiniowych bo już wtedy prawdopodobnie w coś wierzono. Chcecie zmieniać coś co towarzyszy nam od zarania dziejów??
Miło że nie jesteś zwolennikiem zabierania krzyży ze szkół ale zabranie przemocą krzyża z placu i zabronienie w tamtym miejscu modłów do tego zmierza.
Wracając do Francji:
Muzułmanie ale nie tylko oni którzy nie godzą się z chorymi burokratycznymi zakazami nie są gorszymi obywatelami od ateistów którzy żyją jak roboty i wierzą tylko w wypłatę i szefa w pracy. Tak samo pracują jak inni tyle że święta spędzają w kościołach, meczetach czy synagogach. Jeżeli by można było wyżucać ich z tego państwa tylko dlatego że modlą się publicznie czy zasłaniają twarz itp. to w ślad za nimi powinno się powyrzucać wszystkich nie hetero seksualnych bo również odstają od normy i jeszcze pewnie znalazło by się pary do wilczego biletu.
Świat jet piękny bo jest kolorowy i rozmaity. Jadąc do Indi chcesz zobaczyć nagich mnichów z miotełkami czy tańczących na ulicach Buddystów. Jadąc do Turcji chcesz zobaczyć tańczących Derwiszy i to nie koniecznie w Meczecie. W Kenni Masz możliwość obejrzenia Masajów podczas spektakularnych, również religijnych tańców.
Po prostu świat byłby bardzo nudny gdyby nie można było publicznie obnosić się z wiarą.
Oczywiście że Pałac Prezydencki czy sejm jest czymś ważniejszym niż zwykłe miejsce publiczne ale nie widzę kompletnie żadnego powodu aby ktoś kto ma na to ochotę nie mógł się tam pomodlić. Jeśli ktoś myśli a co gorsze działa wbrew temu to ogranicza swobody obywatelskie, narzuca innym swoją wolę i działa w niezgodzie z konstytucją RP.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 22-07-10 13:59
"Oczywiście że Pałac Prezydencki czy sejm jest czymś ważniejszym niż zwykłe miejsce publiczne ale nie widzę kompletnie żadnego powodu aby ktoś kto ma na to ochotę nie mógł się tam pomodlić."
Jak teraz patrzę na sejm RP z Palikotem w roli głównej to wydaje mi się ,że jestem w cyrku .Nie jest to śmieszne a raczej żałosne ,że Tusk nie potrafi w tak prostej sprawie podjąć decyzji. Palikot to błazen króla Tuska , tylko nas to nie śmieszy . Nie po to narażaliśmy się od 1980 roku żeby na to patrzeć.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: sandman (---.ntlworld.ie)
Data: 22-07-10 14:13
włodek jeszcze sie nie samounicestwiłeś co postulowałeś o Naszym narodzie...
nie po to narażalismy się od 1980 żeby na to patrzeć, aha znów wpadłeś w koryto - my jesteśmy TU a oni są TAM gdzie stało ZOMO... rozmowa z włodkiem nie ma najmniejszego sensu, pewnie się gotujesz tam przed komputerem żeby za każdym razem bez argumentów kogoś obrazić, no cóż tacy są ludzie obrażać łatwo a jak ktoś coś ich skomentuje to wyzywają człowieka od najgorszych, obrażać łatwo ale trzeba mieć powód, a nie reminescencje z urojonej rzeczywistości,
a co do bonawentury i malla wyznawcy światowida są i istnieja nadal, malutko ich ale są, a Pogaństwo to słowo raczej wytworzone już za czasów chrześcijaństwa które SIŁĄ orało ludziom mózgi na początku cywilizowanej Europy by wypielić z grządek starsze od siebie wierzenia, Bóstwa Solarne, Totemizm i inne duchowe religie gdzie uważano że nawet kamień jest ważny, teraz chrześcijaństwo moim zdaniem to jak brudna woda gdzie na dnie jest syf na górze brudna piana a wewnątrz jako tako klarownie... i krzyż i wojenka na szabelki wkoło niego rozegrana przez JK i PAlikota i dziennikarzy w dużej mierze to efekt małostkowości wyżej wymienionych, a ludzie podłapali bakcyla do wojenki na słowa, kto ma rację na lepsiejszą że tak powiem
moja prawda, twoja prawda i [****] prawda
schism
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 22-07-10 14:38
@Włodek: atakujesz personalnie a za czynienie zarzutów o "zboczeńcu" możesz zostać pociągnięty do odpowiedzialności przed sądem.
A poza tym: Sejm liczy sobie 460 posłów. Jeden Palikot stanowi zatem 0,2% jego składu. Rozumiem, że przez jedną osobę oceniasz całość? No i nie wiedziałem, że jesteś posłem
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 22-07-10 15:22
Jeżeli tylu posłów nie potrafi ujażmić jednego Palikaota i codziennie oglądamy ten cyrk to co to jest sejm czy bu...
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 22-07-10 15:26
bonawentura, nie ja rozdzielam miejsce publiczne od miejsca publicznego instytucji państwowych - to czyni konstytucja, nie czytasz ze zrozumieniem. Czym innym jest krzyż w budynku administracji państwowej, czym innym procesja na ulicy, czy kapliczka przy drodze. Napisałem już to w poprzednim poście - niestety olałeś to co napisałem.
Zacytowałem Ci wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, którego orzeczenia są nadrzędne w stosunku do orzecznictwa państwowego. To odnośnie legalności krzyży w szkołach publicznych.
Cały czas mylisz pojęcie instytucji państwowej, świeckiego państwa i wiszących tam symboli religijnych od swobody wyznania... Po prostu ręce opadają jak to czytam.
Postaraj się zrozumieć, że chodzi mi o KAŻDY symbol religijny, krzyż, półksiężyc, gwiazda Dawida czy hinduską swastykę.
Skoro uważasz, że religia katolicka jest dominująca, rozpocznij proces legislacyjny za pośrednictwem 15 z 460 posłów w polskim parlamencie, lub inicjatywę społeczną liczącą 100 tyś obywateli w celu nadania RP religii państwowej. Opowiedz się również za podatkiem kościelnym, czyli finansowaniem kościoła z funduszy wpłacanych jedynie przez wiernych, a nie jak dotychczas z budżetu państwa.
Na jakiej podstawie określiłeś, że jestem wierzący lub niewierzący?
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.adsl.inetia.pl)
Data: 22-07-10 23:07
@ mall
"...w mojej opinii ateizm jest religią"
nie jest z prostego względu - nie ma kogo otaczać czcią i nie wymaga żadnych poświęceń/zabiegów/rytuałów. Religia zawsze ma jakieś sacrum.
Ateizm to światopogląd wolny od Boga(ów) - nie jest więc religią, a jedynie pewną opinią o rzeczywistości.
...a w kwestii rzeczonego krzyża nie napiszę już nic więcej, niż napisałem kilkanaście postów wyżej. Amen
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: sandman (---.ntlworld.ie)
Data: 23-07-10 01:39
wiesz włodek jesli polacy popierający JK, chrześcijanie piszą takie teksty i myślą tak jak ty to samounicestwienie dla was byłoby ok, nie robilibyście problemów obrażając ludzi których nie znacie, najłatwiej napisać coś nie przebierając w słowach cos nietkniętego skazą myślenia, bo jak widzę dla ciebie myślenie to abstrakcja zupełna,
a za taki tekst nie wiem jak tu ale na innych forach dostał byś bana wzgledem IPka swojego, ale widzę Admin olewa sprawę,
a teraz włodek pocałuj żabkę w łapke może powie ci co to znaczy być człowiekiem
schism
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 23-07-10 08:14
Sorry ale już na was nie ma metodyw te upały . Jesteście niereformowalni. A jak widzę te wszystkie zbrodnie , w wykonaniu młodych niby normalnych ludzi to mogę powiedzeć ,że jest to pokolenie wykolejeńców . Kiedyś podziwiałem pokolenie kolegów mojego wujka . Byli to licealiści z Ciechocinka . Ratownicy z basenu ciechocińskiego . Grali w tenisa na korcie w parku Zdrojowym . To byli inni ludzie . Rocznik 1944 .Naprawdę inni . Mój rocznik był już bardziej egoistyczny ale wy nic z nic nie rozumiecie . W pracy obserwujemy tych młodych . Za wszelka cenę próbują innego młodego wykończyć . Pokazać szefowi ,że jestem najlepszy. Nie potrafią nawet powiedzieć dzień dobry. Chyba dobrobyt im przewraca w głowie . Chcą mieć wszystko od razu. Zastanówcie się dokąd dążycie i czy przypadkiem telewizja TVN (Wojewódżki i Majewski ) was nie szkolą .
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 23-07-10 09:36
Graal.
Widzę że uparłeś się aby zrobić ze mnie analfabetę z klapkami na oczach a do tego jeszcze daltonistę rozróżniającego tylko czerń i biel.
Daj już stary spokój z tą konstytucją bo udowodniłem Ci że nie ma w niej słowa na temat zakazu modlenia się w miejscach publicznych a tym bardziej nie ma tam zakazu wieszania krzyży gdziekolwiek. Więc gadanie że jesteśmy państwem świeckim nie ma kompletnie żadnego znaczenia bo nie ma to wpływu na krzyże w szkołach. Mylisz pojęcia. Państwo świeckie daje Ci prawo np do wzięcia ślubu w urzędzie stanu cywilnego a nie w kościele ale państwo świeckie nie ma wpływu na ściąganie krzyża z Sejmu , ze szkoły, czy z drzewa.
Niezależnie od tego czy krzyż stoi przy drodze , w szkole czy przed pałacem prezydenckim. Podlega on tym samym uwarunkowaniom prawnym. Już palce bolą mnie od klepania w kółko tego samego.
Przykład pani ze słonecznej Italii która wygrała coś tam w Sztrazburgu nijak ma się do naszej sprawy i to z kilku powodów:
1. Włochy to nie Polska.
2. Tamta pani musiała przede wszystkim udowodnić że Państwo Włochy działa w niezgodzie ze swoją konstytucją lub prawem. A w kraju nad Wisłą wieszanie krzyży łamaniem prawa nie jest.
3. Nawet gdyby ta pani nazywała się Kowalska i pochodziła z pod Służewa i gdyby nawet udało jej się udowodnić że w szkole jej Stasia nie powinien wisieć krzyż
to sprawa otwiera się i zamyka na szkole pani Kowalskiej a reszta szkół w Polsce nie ma nic do tego. To tak jak obywatel najświętrzej RP udowodni że Państwo Polskie powinno zwrócić mu majątek zagrabiony jego dziadkowi po II wojnie. On wygra może nawet coś tam odzyska ale to nie oznacza że Polska będzie automatycznie oddawać wszystkim majątki zagrabione przez reformy rolne po 45roku.
Mam nadzieje że obrazowo i czytelnie przedstawiłem Ci Twoje błędy.
Graal Dlaczego walczysz z czymś co jest ogólnie przyjęte i funkcjonuje dobrze?
Dlaczego jako argumentu używasz konstytucji gdy ona wyrażnie mówi że nie masz racji?
Dlaczego chcesz abym przeprowadzał jakieś procesy legislacyjne czegoś co już jest. Ok 95% obywateli Polski to katolicy i na to ani Ty ani ja wpływu nie mamy i zbieranie 100000 podpisów jest bezsensowne. To tak jak byś chciał postulować aby zamochody w Polsce jeżdziły po prawej stronie i żeby kierownica była po lewej
Oczywiście 95% katolików nie oznacza że wszyscy chodzą do kościoła i praktykują. Wielu z nich to tacy katolicy jak Wy i niestety ja
Ps. Graal. Nie denerwuj się.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 23-07-10 16:28
@stryhoo: wyraźnie podkreśliłem 'w mojej opinii'. Według mnie nie sacrum tu decyduje (bo za sacrum różni ludzie mogą różne rzeczy uznać- co ciekawe także w ramach jednego wyznania), a czysta wiara w coś. W przypadku ateistów jest to wiara w nieistnienie boga. Wiara, bowiem nie są w stanie tego naukowo wykazać (nie licząc sztuczek w stylu: nie pokazał się więc nie ma). Dlatego ateizm uważam za religię.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 23-07-10 16:34
> ps.: daję 75% na to, że po przeniesieniu krzyża spod pałacu
> znajdą się goście, co będą próbowali postawić tam nowy krzyż.
>
http://wiadomosci.onet.pl/2201058,11,nowy_krzyz_smolenski_w_stolicy_przyjedzie_nas_wieksza_ekipa,item.html
Po tym doniesieniu daję 90% na to, że ktoś postawi nowy krzyż udowadniając tym samym, że nie o wiarę chodzi a o pokazanie kto jest zdrajcą, a kto nie
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 23-07-10 17:22
bonawentura, nie będę z Tobą rozmawiał, bo to nie ma sensu. Dostajesz czarno na białym, że wolność wyznawania dowolnej religii to co innego niż wieszanie krzyża w instytucji państwowej. 3 krotnie to napisałem.
"Graal Dlaczego walczysz z czymś co jest ogólnie przyjęte i funkcjonuje dobrze?"
Przepraszam, Ty na serio?
"Ilu jest katolików w Polsce? Na to pytanie nie potrafi odpowiedzieć nawet ks. prof. Witold Zdaniewicz, szef Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego: - Nie wiem, bo nikt nigdy nie próbował tego zliczyć, nie było takiego nakazu."
Te 95% wziąłeś z księżyca.
Ni imputuj mi zachowań które nie miały miejsca, dobrze się bawię czytając Twoje posty.
Konstytucja RP Art 53
1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.
3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.
4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.
5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: sandman (---.ntlworld.ie)
Data: 23-07-10 18:37
widzisz dzieci które ogladasz, młodzież, młodsi dorośli - wszystko to spóścizna jaką zostawiły starsze pokolenia, dzieci które odebrały wychowanie od rodziców, którym wartości zostały przekazane z miłością a nie z niechęcią, wszystko to ma wpływ BARDZO wielki na zachowania i tak pokolenia z lat 70 są zupełnie inne niż moje np, z lat 80, zupełnie inni ludzie jesli tylko rodzice mieli czas zająć się takimi ludźmi to teraz to są normalni ludzie 'statystyczni' że tak powiem, oczwyiście są i ewenementy ale ogólnie nie jest źle, co do pokoleń lat 90 to już pokolenia wychowywane w świecie gdzie Polska łapała wszelkie nowinki zewsząd, niektórzy o religii zapominami inni przesadzali w drugą stronę... i teraz masz pretensje do tego że wiele z tych osób wychowywało się same lub w gronie że tak ujmę przyjaciół, lub osób ze środowiska w które trafiało, więc nie przekonasz mnie że to te pokolenia są winne, mówisz o pracy, wiemy jaka jest sytuacja w Polsce, PRACODAWCY uważają se za królów bytu i niebytu, wiele osób patrzy na siebie wilkiem bo jeśli tylko coś zrobi źle to zaraz wyleci z trzaskiem mogąc się jeszcze wykłucać o swoje ostatnie pieniądze, i miast ludzie zobaczyć że jeśli współpraca zostanie nawiazana między sobą, każdy będzie robił 'swoje' to każda firma na tym zyska, każda nie ma możliwości żeby było inaczej, ale ludzie muszą się otworzyć na siebie samych i na innych, przestać tłumić w sobie jakieś zawiści bo w wyścigu przysłowiowych szczórów - WSZYSCY przegrywają a najwiecej kraj w którym rynek pracy i ekonomiczny przez to wytworzony niszczy ludzi dodatkowo, Polska ma GIGANTYCZNY potencjał, ma wiele do pokazania ale i wiele do zrobienia, tylko ludzie muszą zacząć myśleć pozytywnie, a tak martwią się jak za te marne grosze związać życie swoje i swoich rodzin do kupy
a parlamentarzyści to banda praktycznie tych samych darmozjadów z prawa, i prawa i lewa (bo centrum to nie widzę za bardzo) którzy miast pomagać i ułatwiac działanie ludziom kłucą się czy krzyż ma stać czy leżeć, czy jeden poseł może być członkiem zespołu czy nie, opozycja nie podsuwa pomysłów tylko bombarduje wszelkie inicjatywy rządu, rząd miast uchylać lekko głowy do postolatów opozycji kłuci się z nimi bo na nic innego czasu nie mają i tak 20 lat prawie, wiele zależy i od parlamentarzystów a jeszcze WIĘCEJ od LUDZI
więc skończie przytaczanie formułek i sami zobaczcie jak sie zachowujecie jak wilk z wilkiem wyrywający sobie strzępy racji - a racja jak wiemy zawsze leży po środku
schism
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.chello.pl)
Data: 23-07-10 19:47
Masz rację to pozostałości PRL-u. Przy tej wielkiej tragedii ludzkiej 96 rodzin przeżywa lub nie może przeżyć żałoby te awantury i wypowiedzi Palikota to mnie osobiście też boli.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 23-07-10 19:51
Graal.
Pogubiłeś się do tego stopnia że Twoje wypowiedzi stały się na tyle chaotyczne że nawet przy naprawdę dobrej woli nie mogę z nich nic sensownego wysupłać.
Poprosiłem Cię abyś podał mi punkt w konstytucji lub w jakimkolwiek kodeksie który udowodni , że nie wolno w Polsce wieszać krzyża w szkole. A Ty o jakiejś Włoszce która założyła sprawę swojemu państwu. Co ma to do rzeczy? Czy tak trudno przyznać że się pogubiłeś i pomieszałeś to co jest z tym co chciałbyś żeby było?
Tych 95% katolików nie wziołem z księżyca tylko z badań OBOP-u lub czegoś takiego nie pamiętam dokładnie. Jeśli więc masz dokładniejsze dane to podziel się nimi z nami a nie krytykuj nie dając nic w zamian.
"Dostajesz czarno na białym że wolność wyznania dowolnej religii to coś innego niż wieszanie krzyża w instytucji państwowej". Wszystko pięknie tyle że jak na razie nic popartego dowodami od Ciebie nie dostałem. Fakt piszesz sporo ale obawiam się z Twoim pisaniem to tak jak z Barokiem, mianowicie: Przerost formy nad treścią
A tak na marginesie wieszanie krzyża w instytucji państwowej ma wiele wspólnego z wolnością wyznania. I nawet już nie chce mi się po raz setny powtarzać dlaczego bo masz to napisane czarno na białym w moich poprzednich wypowiedziach.
Mall.
Wiesz skąd się bierze większość ateistów??
Z lenistwa! Ludzie tłumaczą sobie że nie chodzę do kościoła bo księża to złodzieje i pedały. Albo. Nie wierze w boga to nie chodzę. Ale to w większości dorobiona formułka aby wytłumaczyć sobie i innym zwykłe lenistwo.
Niech wszyscy którzy nie chodzą do kościoła albo chodzą raz na ruski rok zadadzą sobie pytanie i niech odpowiedzą sami sobie. Dlaczego wolimy niedzielę i święta spędzać przy TV, kompie lub piwku? Z lenistwa koledzy i koleżanki z lenistwa.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 23-07-10 20:24
@Bonawentura: całe szczęście, że mnie to nie dotyczy. Nie jestem ateistą.
A przy okazji: najwyraźniej wpadłeś w pułapkę pewnego mechanizmu psychologicznego. Otóż rzeczy/osiągnięcia, które z większym trudem zdobywamy cenimy sobie bardziej. Skoro wiarę uważasz za wielkie poświęcenie itp. to siłą rzeczy będziesz ją sobie bardziej cenił. Podobny mechanizm jest w przypadku ateistów- wielu z nich schlebia sobie twierdząc, że bycie ateistą jest niejako trudniejsze bowiem wiele hmm zasad moralnych trzeba samemu sobie wypracować. W ten sposób pokazują, że ateizm wymaga wyzwania od jednostki. W pewnym sensie takiego samego jak praktykowanie religii- ty chodzisz do kościoła i przyjmujesz co kościół nakazał, ateista nie chodzi do kościoła ale zasady moralne sam musi odnaleźć. Czy możemy to uznać za remis?
A propos OBOP-u: innymi słowy 95% Polaków DEKLARUJE, że jest katolikami. Zważywszy na sposób wypowiedzi takich włodków obawiam się, że zasady katolicyzmu (w szczególności zasada miłości bliźniego) są im kompletnie obojętne.
Hehe Męcz się 7thGraal. Zakazu nie znajdziesz chyba. Ja bym szperał w ustawach, które mogłyby definiować wygląd urzędów najwyżej
Za to podoba mi się punkt 5: wg niego można wprowadzić zakaz widocznego noszenia krzyżyka w celu ochrony sumienia innych osób :D Tyle, że to durna interpretacja tak samo jak ta, że na koncercie, w którym bierze udział mnóstwo ludzi niewierzących podarto biblię i ktoś kto o tym usłyszał uznał to za naruszenie swojego sumienia.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 24-07-10 12:24
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8173336,Skrzykneli_sie_na_Facebooku_i_postawili_przed_Palacem.html
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 24-07-10 12:53
Punkt 5. tylko przy naprawdę dobrej albo albo może raczej złej woli pewnych urzędasów można by potraktować jako podkładkę do tworzenia czegoś bardziej szczegółowego. Po za tym w zasadzie wszystkie punkty które zacytował Graal tak naprawdę potwierdzają że nie ma On racji.
Co do lenistwa i mojej teorii odnośnie związanego z nim ateizmu to tylko i wyłącznie moje prywatne zdanie biorące się z obserwacji własnej osoby i paru znajomych. Więc jako wyższej teorii proszę tego nie traktować tylko raczej jako prywatne spostrzeżenie.
Graal.
Naprawdę doceniam Twoje zainteresowanie i poświęcenie w tym temacie. Nie ukrywam że mi się by tak nie chciało buszować i grzebać po internecie więc bez ironii moje gratulacje.
Tyle że jak już wcześniej napisałem Twoje ciężka praca psu na budę. Twoje argumenty kompletnie nie potwierdzają Twoich teorii. A powyższy artykuł z jakiejś tam gazety co prawda jest wesoły i w lekkim tonie ale nie świadczy o niczym prócz tego że ktoś robi sobie jaja.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 24-07-10 13:25
Zaraz zaraz, mówiłeś prawie we wszystkich swoich postach o swobodzie wyznawania swojej religii! Ktoś wierzy w krzyż, ktoś wierzy w makaron, przecież jak sam mówiłeś to nie jest zabronione!
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 24-07-10 13:48
Jakie" zaraz zaraz"? Czy ja zaprzeczam temu co mówiłem wcześniej? Koniecznie chcesz mnie na czymś przyłapać ale łapiesz się brzytwy
Panie Graal. Jedno pytanko: Czy uważasz że ci ludzie z makaronem z Warszawy uznają makaron za bóstwo czy po prostu robią sobie prowokacyjne jaja????
Ja uważam że robią sobie jaja co nie znaczy że jestem za rozstrzelaniem tych ludzi. Pobawią się i pójdą podobnie jak ci od krzyża. Pomodlą się i pójdą.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 24-07-10 13:55
Mall.
Mógłbyś mi jaśniej wytłumaczyć w jaką pułapkę ja wpadłem? Bo jakoś tego nie łapie. Na marginesie Ci powiem że w kościele jestem średnio trzy razy w roku Więc o jakiej pułapce piszesz???
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 25-07-10 11:51
Żyje już parę lat na tej planecie i prawdę mówiąc nie spotkałem się z czymś takim aby osoba wierząca obrażała niewierzącą. Niejednokrotnie natomiast byłem światkiem odwrotnej sytuacji kiedy to osoby niewierzące naśmiewały się z wierzących.
Działało to w ten sposób że zadeklarowani katolicy stawali się zadekowanymi katolikami bo wstyd im było ze swoją staroświecką i nie modną wiarą przed nowoczesnymi być może również po części wierzącymi lecz ulegającymi presji środowiska kolegami.
Co zrobiłbyś w sytuacji gdybyś dzierżył władzę w naszym państwie z tymi ludżmi przed pałacem? Wysłał byś na nich prewencje czy wojsko??
Ja pozwoliłbym im się modlić.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 25-07-10 12:42
Zrobiłbym mniej więcej tak jak prezydent-elekt zrobił- dyplomatycznie postarał się przenieść miejsce modłów w odpowiednie do tego miejsce.
Ja bezpośrednio się jeszcze nie spotkałem. Ale proszę spróbować przyznać się do ateizmu (choćby na próbę) przy siedzibie Radia Maryja na przykład.
Swoją drogą wraca poruszany w innym wątku temat braku szacunku do innego człowieka u dużej części Polaków
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: sandman (---.ntlworld.ie)
Data: 25-07-10 13:19
dobrze krzyz krzyżem ale tekst że będą bronić krzyza kosztem życia, to dla mnie fanatyzm zaślepiony, górnicy na zwolnieniach emerytowani górnicy będą wartowac i jak ktoś sie zjawi zrobić coś z krzyżem -to będzie burda i ośmieszenie Polwki, a do tego Kosciuł dał ciała bo dał sobie w kasze dmuchac w tej sprawie i nic nie mówił pozwolił wpier wykorzystać tą sprawę politycznie, ogólnie mozna się domyślać że Kościuł nic nie zrobi więcej, a to symbolem kościelnym sobie ludzie dysponują
schism
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 25-07-10 18:53
Samdman.
Krzyż nie jest symbolem kościelnym. Kościół nie posiada do krzyża praw autorskich.
Najleprzym a przede wszystkim najbezpieczniejszym rozwiązaniem byłoby pozwolić tym ludziom modlić się w spokoju.
Mall.
Przyznawać się do ateizmu pod rozgłośnią Radia Maryja? Co najwyżej starsza pani nazwie Cię synem szatana. Bohaterstwem byłoby przyznać się do ateizmu pod Meczetem w Afganistanie.
Nie sądzę aby w Polsce w jakiś naganny sposób łamane były prawa obywatelskie ateistów.
Lekcje religii nie są obowiązkowe.
Ślub można brać cywilny.
Nie trzeba chodzić do kościoła.
Po śmierci można zastać pochowanym bez księdza i krzyża.
Itd.
Nie wszystko w Polsce działa dobrze ale kwestie wiary akurat rozwiązane są bardzo dobrze.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 25-07-10 20:41
Przed siedzibą można też dostać po głowie torebką
Lekcje religii nie, ale nie ma możliwości lekcji etyki- niech ktoś zapyta dyrektora jakie są szanse na takowe w LO gdyby znalazło się np. 5 uczniów.
Prawo autorskie? Hę? O co chodzi?
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 25-07-10 21:08
Jeśli chodzi o problemy z organizacją lekcji etyki to wolność wyznania nie ma tu nic do rzeczy tylko raczej zwykła ekonomika.
Co do praw autorskich to Sandman podniósł że ludzie dysponują krzyżem a jest on symbolem kościelnym. A ja twierdze że kościół katolicki nie ma wyłączności na krzyż.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: sandman (---.ntlworld.ie)
Data: 26-07-10 01:32
teraz obron ię się jak JK - w mowie potocznej krzyż jest symbolem koscielnym i przez niego urzywanym, ot wywracanie kota ogonem jak Jarosła słowo zbrodnia, - miesza ludziom w głowach i zmienia znaczenie słów które dobrze wiemy jakie mają znaczenie, ale nie - TO on Wyznacza znaczenia słów wszem i wobec urzywanych
schism
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.kpsi.pl)
Data: 26-07-10 12:12
Sandman, błagam ogarnij trochę ortografię lub zainstaluj Firefoxa, bo czytając niektóre Twoje posty sam zaczynam robić błędy
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 26-07-10 12:31
@Bonawentura: tłumaczenie się ekonomią niestety nie jest dobrym argumentem- w ten sposób ogranicza się w pewien sposób wolność do uczestniczenia w lekcjach nie-religii. Acz nie ma tu o co kruszyć kopii. Ludziom i tak odbija
@Sandman: co prawda to prawda. Weź że zacznij sprawdzać posty przed publikacją
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 26-07-10 14:57
Chłopak z warszawskiej Woli, który jako kapelan z krzyżem w ręku poderwał do walki młodych żołnierzy ratując w ten sposób ważny odcinek frontu przed bolszewicką nawałnicą, a tym samym może ratując przez rozlaniem się komunizmu w 1920 r. nie tylko na Polskę, ale na całą Europę.
A teraz Europa nie chce krzyża boi się czego tego znaku. Czy chcecie zatrzeć ślady swoich dziadków?
Głupia jest ta dyskusja .
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 26-07-10 21:16
Mall.
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem: Problemy z organizacją lekcji etyki to według Ciebie jakaś manipulacja tych którzy wolą rele?? Nieeee. Chyba żlę Cię zrozumiałem
Włodek.
Zapewne chodzi Ci o księdza Skorupkę. To prawda takich księży było wielu w tamtych latach i wielu z nich przypłaciło patriotyzm życiem. Ale kto dziś o nich pamięta. Zainteresowania młodzieży poszły w zupełnie inną stronę.
Przy okazji: Z niecierpliwością czekam na Film Jerzego Hofmana poświęcony tym wydarzeniom.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 27-07-10 00:38
No tak: jak ktoś zginął walcząc dla kraju to jest bohaterem. Jak ktoś walczył, odnosił sukcesy ale na polu walki nie padł jest zapominany Taki nieco sarkastyczny komentarz. W pewnym wywiadzie (już nie pamiętam gdzie) ktoś sugerował, że w Polsce bohater musi zginąć. Inaczej nigdy nim nie będzie. Coś w tym, kurde, jest.
Ja też. Mam nadzieję, że nie będzie w nim cudu nad Warszawą tylko wygrana. Ale mam też nadzieję, że nie spieprzy jak Ogniem i Mieczem ... brrr na samą myśl ciarki przechodzą.
Źle zrozumiałeś Obecnie argument ekonomiczny używa się jako wymówkę, żeby nic z tym nie zrobić. Tak sądzę. Zresztą to nieistotne. Jak to napisał Fredro 'miej proporcjum, mocium panie'. Tyczy się to absolutnie wszystkich.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 27-07-10 07:42
Widzę ,że nie lubisz polskich filmow albo się na nich nie znasz . Chyba jesteś fanem mydlanych seriali , których ja nie oglądam . Jedene dobre pozycje w TVP to sztuki teatralne.ale jak rozmawiam z ludźmi to mało kto ogląda. Przykro ale prywmitywne mamy teraz społeczeństwo. Brrrrrrrrrrr
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 27-07-10 10:42
@Włodek: fajnie. Znów dowartościowujesz siebie próbując obrażać innych. Hoffman popsuł Ogniem i Mieczem bardzo mocno- wiele wystrojów historycznych jest jednak beznadziejnej jakości (husaria woła o pomstę do nieba!; proponuję porównać wygląd sprzętu w Ogniem i Mieczem z jakością wyposażenia w potwornie durnym 1612 z Rosji) a cała historia sprawia wrażenie opery mydlanej nieco W porównaniu do Potopu lepiej nie mówić o Ogniem i Mieczem
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.kpsi.pl)
Data: 27-07-10 13:38
Wolę Discovery i Animal P.
Zwierzęta są mądrzejsze od ludzi.
@włodek: im szybciej uzmysłowisz sobie, że Polska nie jest narodem wybranym, a Ty nie masz monopolu na wiedzę/patriotyzm/obiektywną ocenę ludzi których nie znasz,
tym lepiej dla Ciebie i Twojego otoczenia.
Nie znam malla ale po co wkładasz go do szuflady z fanami oper mydlanych?. Znasz go? Gdyby nawet lubił sobie pooglądać Klan to co? Wolność polega możliwości i wolności wyboru właśnie. Chyba zapominasz o co walczyliście...
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 27-07-10 14:13
offtop: szkoda, że Discovery się zeszmaciło programami o motoryzacji. Najlepszy kanał to kuchnia.tv!
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mkanonim (---.adsl.inetia.pl)
Data: 27-07-10 17:41
Włodek zgadzam się społeczeństwo jest prymitywne, a na jego czele twoja do śmierci oddana osoba
mk
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 27-07-10 19:31
Co do "Ogniem i mieczem" to rzeczywiście do" Potopu" mu trochę brakowało.
Ale nie wszystko było winą Hofmana bo Malajkat za stary na Rzedziana był. Bo Skorubko za Amerykańska na Kurcewiczówne. Bo Zamachowski to nie Łomnicki. itd.
po za tym budżet trochę za mały na taką produkcje.
Lecz mimo pewnych niedociągnięć film na pewno leprzy był od Rosyjskich "Taras Bulpa" i "Rok 1612" .
Podobało mi się że Hofman w tym filmie nie szczędził batów tak samo Sarmatom jak Kozakom. Według mnie to wielki ukłon w stosunku do Ukrainy. Nie wszystko mu się w tym filmie udało ale i tak chwała mu za niego bo potraktował sprawę bardzo osobiście i jak mało kto walczył o ten film i wygrał.
Stryhoo. Polacy narodem wybranym nie są. Ale ja osobiście wole myśleć o naszych zaletach a nie wadach. Wolę pamiętać sukcesy a nie porażki. Lepsi nasi bohaterowie pokroju Piłsudskiego niż antybohaterowie pokroju.... O kutwa!!! nic mi nie przychodzi do głowy!!! Czyżbyśmy faktycznie byli narodem wybranym??!!
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.adsl.inetia.pl)
Data: 28-07-10 02:02
Bonawentura, chcesz żebym wymienił rodzimych antybohaterów okręgami czy alfabetycznie?
a film "Ogniem i mieczem" zupełnie mnie nie przekonał... długo by pisać: aktorzy, taki film nie może być niskobudżetowy (a sprawia takie wrażenie), znana mi wcześniej fabuła czyli brak elementu zaskoczenia... Generalnie, nie wrócę do tego filmu. Wolę wersje papierową, po którą pewnie jeszcze kiedyś sięgnę.
Nie wiem czy wiecie ale kręcą Janka Muzykanta.
Zwiastun:
http://www.youtube.com/watch?v=ISGLd-UYAnc
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 28-07-10 09:35
Nazwać "Ogniem i mieczem" niskobudżetówką to lekka przesada. Podejrzewam że to jeden z droższych filmów w historii naszego kina. Tyle że jak na taką produkcje i tak być może za tani. Lecz między bajki włożyć można to że Polacy będą na filmy wydawać tyle co Amerykanie czy nawet Rosjanie. Amerykanie w swoich superprodukcjach więcej płacą aktorom drugoplanowym niż my wydajemy na całe nasze superprodukcje.
Taka jest smutna prawda o naszej kinematografii. Będą pieniądze będą dobre Polskie filmy. A tak pozostaje nam tylko oglądać zamulacze mózgów pt. "Złotopolscy" , "Klan" czy "Na wspólnej" .
Jeśli chodzi o naszych "Antybohaterów" To sprawa w brew pozorom nie jest taka prosta. Bo każdy z nich był osobą co najmniej kontrowersyjną.
Nie da się np Jaruzelskiego zaszufladkować do szuflady z napisem" bad boy" bo mimo wszystko przemiany w Polsce miedzy innymi dzięki niemu odbyły się w miarę bezkrwawo a z drugiej strony był współautorem stanu wojennego. Itd. itp.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 28-07-10 09:58
bonawentura napisał(a):
> Jeśli chodzi o naszych "Antybohaterów" To sprawa w brew pozorom
> nie jest taka prosta. Bo każdy z nich był osobą co najmniej
> kontrowersyjną.
> Nie da się np Jaruzelskiego zaszufladkować do szuflady z
> napisem" bad boy" bo mimo wszystko przemiany w Polsce miedzy
> innymi dzięki niemu odbyły się w miarę bezkrwawo a z drugiej
> strony był współautorem stanu wojennego. Itd. itp.
>
Otóż to. Nie ma postaci czarnych i białych jak próbuje wmawiać ludziom JK. Przykład z brzegu: Jan III SObieski- genialny dowódca ale jako król żenada- był pierwszym królem który zapłacił posłowi, by ten zerwał sejm Dlatego lubię historię- pokazuje jakimi ludzie byli i jakimi nadal są.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 28-07-10 13:08
Daj już spokój temu JK no chyba że chodzi ci o Jerzego Kryszaka
Sobieski podobnie jak Hofman nie miał wpływu na pewne sprawy. Czy był dobrym królem? Myślę że nie był pozbawiony wad. Układy ani z Francją ani z Austrią nie wyszły korzyść Rzeczypospolitej. Ale to nie jego wina że w skarbcu było mniej pieniędzy niż magnaci wydawali na jedne łowy, Nie jego wina że nie udało mu się założyć dynastii ( choć podejrzewam że jego syn Jakub byłby takim samym królem jak syn Jeremiego Wiśniowieckiego czyli Michał Korybut) Nie było też jego winą że musiał polegać na przeterminowanym i mało skutecznym pospolitym ruszeniu.
Po prostu zastał kraj skłócony i wyniszczony wojnami tuż po upokarzającym nas traktacie w Buczaczu. Chciał dobrze ale mimo wielu sukcesów nie ustrzegł Polski przed póżniejszą klęską.
Może gdyby Marysieńka nie zaraziła go syfilisem i pożyłby ze dwadzieścia lat dłużej to wyglądało by to inaczej? Kto wie??
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.kpsi.pl)
Data: 29-07-10 11:02
Wszystkie nieszczęścia tego świata albo przez pieniądze, albo przez kobiety.... eeeh
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 03-08-10 19:54
Wyzwiska, przepychanki, gwizdy. Nie ma co, katolicka miłość bliźniego...
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 04-08-10 09:28
@7thgraal: popełniasz błąd przenosząc katolicką postawę grupy osób z problemami psychicznymi na osoby wyznania katolickiego.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 04-08-10 11:38
Okey, czyli cały zgromadzony tam tłum był "z problemami" psychicznymi?
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 04-08-10 13:28
No chyba tylko na tych szalonych sprzed pałacu bazujesz a nie na wszystkich co tam byli?
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 04-08-10 22:35
Bazuję na bierności dygnitarzy kościelnych, którzy poprzez swoje milczenie również zabrali głos w sprawie krzyża (sic!).
Państwo było bezsilne wobec grupki fanatyków, to mnie przeraża.
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 05-08-10 09:35
Wybiórczo wybierasz dygnitarzy- księża z kościoła św. Anny chcieli sprawę zakończyć. Sprawa jeszcze nie jest zakończona więc nie można powiedzieć, że jest 'bezsilne'.
A poza tym powiedz: co należało zrobić w tamtej sytuacji? Użyć gazu łzawiącego i armatek wodnych? Zresztą na tym się zapewne skończy później- ale teraz nikt nie będzie fanatyków żałował. Za to przydałby się im psycholog bo wyraźnie mają kłopoty.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 05-08-10 18:34
Szczerze, chciałbym zobaczyć jak te oszołomy broniące krzyża tłuką księży, byłby to już ewidentny dowód na to, że to nie katolicy, a już jakaś Rydzykowa sekta słońca.
Straż Miejska i Policja powinna była wynieść owych "obrońców" przy asyście personelu z kaftanami. W chwili obecnej oni ("obrońcy") czują się zwycięzcami, na miejscu tego krzyża, będą stawiać następne.
Teraz mam pomysł, postawię sobie krzyż na miejscu parkingowym, napisze na nim, "moje miejsce parkingowe" - krzyża nikt nie ruszy!
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 05-08-10 19:25
Cały problem polega na tym że są dwie grupy ludzi jedni pokroju Graala inni to zagorzali katolicy a między nimi stoją dwie deski zbite ze sobą, jedni i drudzy kłócą się o coś co powinno ich jednoczyć.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 05-08-10 20:09
Skoro są dwie grupy, to rozumiem, ze jesteś w grupie broniących krzyża i nie będe się bał użyć słowa - oszołomów.
Popełniłeś błąd, bo grup jest tyle ile opinii, bo są i katolicy, wierzący i praktykujący którzy wiedzą i rozumieją na czym polega rozdzielność kościoła od państwa i to że miejsce krzyża jest w świątyni.
Jakim cudem polaka żyda i polaka muzułmanina ( Żydzi i chociażby polscy Tatarzy) ma jednoczyć krzyż? Wytłumacz, bo nie rozumiem.
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 06-08-10 08:31
Właściwie też nie rozumiem, czemu sugerujesz bonawenturo, że mnie też ten krzyż powinien jednoczyć Wytłumacz proszę.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 07-08-10 10:34
Dlaczego krzyż powinien jednoczyć?
Chociażby dlatego że cała historia Europy po upadku Rzymu jako imperium to wzrost potęgi Chrześcijaństwa. Powstawanie nowych krajów Chrześcijańskich a jeśli nie Chrześcijańskich to przyjmowanie przez nie Chrześcijaństwa. Prościej mówiąc krzyż i wiara chrześcijańska położyła podwaliny pod taką Europę jaką mamy dziś.
Oczywiście można się z trym nie zgadzać i negować dla samej przyjemności negowania Udowadniać że woda jest sucha ale tak było.
Teraz odpowiedż na pytanie dlaczego krzyż powinien jednoczyć Malla , Graala, Tatarów i Żydów.
Jak już wcześniej pisałem katolicy w Polsce to ok 95% społeczeństwa więc z matematycznego punktu widzenia jesteście w mniejszości i gdybym był niegrzeczny to mógłbym wam powiedzieć że skoro jest was mniej to mordy w kubeł i wara od potszeb i poglądów większości. Ale jestem dobrze wychowany i tak nie powiem
Lecz powiem inaczej:
Skoro nie poczuwacie się do oddawanie hołdu krzyżowi i skoro nie uważacie żeby on was mógł jednoczyć to macie do tego prawo ja wypowiadam się o większości Polaków którzy są zdeklarowanymi katolikami i ich krzyż powinien jednoczyć. Wy przepraszam za określenie ale jesteście marginesem (nie mylić ze społecznym) Więc was to się nie tyczy.
Choć z drugiej strony dostrzegam pewną obłudę:
Teraz krytykujecie katolików, nazywacie ich oszołomami i fanatykami, niektórzy z was bezpodstawnie i wbrew obowiązującemu prawu żądają zdjęcia krzyży ze szkół itp. Lecz gdy poznacie wybrankę swojego serca i chcecie się z nią związać za[****]acie do kościoła, wydajecie pieniądze aby przed Bogiem zalegalizować wasze związki, podobnie jest gdy umrze ktoś bliski wam albo gdy urodzi się wam dziecko. Co wtedy robicie? Cyrk! Obnosicie się z wiarą, spowiadacie się i udajecie katolików. Nie wydaje się wam że jest to żałosne i obłudne?? I świadczy o Was bardzo żle?? Trochę godności , ja gdybym był ateistą to w sto wołów do kościoła byście mnie nie zaciągnęli i miałbym gdzieś opinnie sąsiadów czy rodziny.
Albo się ma jaja albo jest się pozorantem i wazeliniarzem
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 07-08-10 15:26
Mall. pisząc że coś należy zrobić z tymi ludżmi w Warszawie Ty popełniasz błąd ponieważ sugerujesz że są oni jakimiś przestępcami z którymi należy coś robić. Gdyby tak było to już dawno siedzieli by oni w więzieniu. Skoro tak nie jest to ich działanie jest zgodne z prawem.
Niepotrzebnie zauważyłeś że sprowadzam wszystko do rozwoju Chrześcijaństwa bo po pierwsze to nie prawda i nie uważnie czytasz to co napisałem a po drugie zaraz tradycyjnie odbiegniemy od tematu i zaczniemy pisać o korzeniach kultury Europejskiej, wędrówkach ludów i o Indoeuropejskim naszym pochodzeniu Ja chciałem tylko wskazać na to że krzyż i chrześcijaństwo w przeszłości jednoczyło naszych przodków. Temu chyba nie zaprzeczysz.
Jeśli chodzi o wojny z zakonem to oczywiście że chodziło o dostęp do morza, wpływy na wschodzie, wpływy w podbitych przez zakon częściach Litwy i Korony. Ale motyw wiary w tych wojnach przewijał się również i to paradoksalnie po obu stronach. Leprzym przykładem wojen religijnych który powinieneś podać były wyprawy krzyżowe. Choć i tam o wpływy polityczno-gospodarcze chodziło tyle że żadna ze stron oficjalnie do tego się nie przyznawała.
Jeśli chodzi o obłudę to z żalem zauważam że jest 0ona po obu stronach. Tzn. Wielu katolików katolikami jest tylko na papierze oraz wielu ateistów odkłada swój ateizm gdy trzeba się żenić albo pochować babcie. No o co by ludzie powiedzieli gdyby ślub był bez księdza. To jest żałosne i tacy ludzie dla mnie osobiście są śmieszni.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 07-08-10 16:25
Nie sugeruję, że to nie jest przestępstwo. Bynajmniej. Ale przekraczają już pewne reguły współżycia robiąc z instytucji publicznej miejsce wyznania wiary. Sprowadzając sprawę do absurdu: powinienem mieć prawo wejść z wielkim pentagramem na teren cmentarza komunalnego i wyznawać tam szatana. W końcu to miejsce publiczne i tylko wyznaję religię.
A propos żeniaczki w kościele: katolicka tradycja uległa zmianom; najwyraźniej zachowanie pozorów lub też świetne wspomnienie dla wielu jest ważniejsze niż wyznanie wiary. I sam wskazałeś, że istnieje pewien taki przymus kulturowy ze strony "katolickiego" społeczeństwa- ślub bez księdza to nie ślub Pragmatyczne podejście do kwestii wiary jest w mojej opinii naturalne. Ludzie i tak wybiórczo traktują przykazania i działają wedle moralności Kalego.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 07-08-10 21:42
Pusty śmiech ogarnia mnie czytając posty bonawentury sugerujące że prawdziwy Polak to tylko katolik, reszta won...
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.kpsi.pl)
Data: 09-08-10 14:06
dla rozluźnienia atmosfery:
http://statichg.demotywatory.pl/uploads/201008/1280930249_by_Morgul_500.jpg
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 09-08-10 16:00
Graal.
Każdy Twój pseudo argument w tym wątku zmieszałem z błotem i faktycznie pozostał Ci tylko pusty śmiech. Zacznij czytać ze zrozumieniem to może uda Ci się skończyć podstawówkę
Mall.
Jeśli chodzi o żeniaczkę w kościele to w zasadzie masz racje i nic tu dodać i nic ująć po za jednym: Katolicka tradycja zmianom nie ulega. Śluby kościelne praktycznie się nie zmieniły od setek lat. Zmieniają się drobne szczegóły wokół całej uroczystości, np. nie ma już łacińskiej mszy, ale cała uroczystość jest niezmienna od czasów ślubów naszych pradziadków. Zresztą mniejsza z tym. Chodzi mi po prostu o to że wielu ludzi niezależnie od swego podejścia do wiary i kościoła w pewnych momentach swojego życia robi cyrk dla gawiedzi z księdzem w roli głównej. Nie wiem jaki jest Twój stan cywilny ale jeśli jesteś jeszcze przed zaobrączkowaniem to najprawdopodobniej masz taki cyrk jeszcze przed sobą. Prawda?
Z tym pentagramem jak sam zauważyłeś to absurd a od siebie dodam tylko tyle że wchodząc na cmentarz z czymś takim byłaby to najprawdopodobniej prowokacja z Twojej strony do tego podszyta czymś demonicznym. Natomiast ludzie przed pałacem prezydenckim chcieli się po prostu w spokoju pomodlić i gdyby nikt tego nie rozdmuchiwał dziś już dawno byłoby po sprawie.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 10-08-10 09:43
Czy widzicie te zwierzaki (może to młodzi ludzie) , którzy wychodzą nachlani z dyskotek i atakują starszych modlących się przy krzyżu. Nic dodać nic ująć to chołota wychowana przez agentów PRLowskich.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 10-08-10 09:55
@Włodek- znów zaczynasz? Jeżeli trzymać się twojego rozumowania to wniosek jest taki: tą nachlaną rzekomo hołotę wychowali ci modlący się przy krzyżu. Co dość dobitnie świadczy o ich zdolnościach wychowawczych i/lub zasadach jakimi się kierują. Więc nie wiem do kogo czynisz zarzuty- do młodych, czy do starych? Chyba, że jak zwykle nie zastanowiłeś się nad tym co piszesz.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 10-08-10 10:18
Widzisz koleś w Polsce żyli różni ludzie .Byli tacy , ktorym pasował ten system agenci, sekretarze i itym podobne gnidy,byli też zwykli wyjadacze chleba , którzy myśleli tylko o misce jak zwierzę ale byli też ludzie , którym zależalo na Polsce (to ci pod krzyżem) .A teraz młodzi w dużej dużej większości to grupa druga . Tylko micha się liczy.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 10-08-10 10:43
mall i nie udawaj takiego filozofa wiejskiego bo się tylko ośmieszasz. Ja nie muszę na tym forum pisać
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 10-08-10 11:32
To właśnie spośród gości „Zakąsek” i klubów nocnych rekrutują się ci, którzy wykazują największą chęć wyrażenia negatywnych poglądów na temat ustawionego przed pałacem symbolu i jego obrońców. „Jest krzyż, jest impreza!” – wrzeszczą i dołączają do tłumku podobnych do siebie, podchmielonych lub naćpanych gapiów, przemieszanych ze zwykłymi spacerowiczami i turystami, czasem dziennikarzami. W liczącej niejednokrotnie nawet dwieście osób ciżbie trudno dostrzec obrońców krzyża pamięci. „Ty jesteś za czy przeciw?” – bełkoczą przeciwnicy, przeciskając się do barierek, przy których w końcu natykają się na „wrogów”: stojących wokół ułożonych zniczy, zdjęć poległych, przyniesionych świętych obrazków, krzyżyków, cytatów z JPII. „Wrogowie” modlą się albo cicho śpiewają.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 10-08-10 13:27
Ci z drugiej strony, jeśli trzymają coś w rękach, to jest to albo papieros, albo zakamuflowana siatką, puszka z piwem. Są rozbawieni, głośno się śmieją, naigrawają z "tych oszołomów". Chwilę postoją, potem skoczą na jednego szybkiego do "Przekąsek-Zakąsek", popodrzucają do góry pluszową kaczuszkę, albo krzykną "Zabierzcie krzyż", "Krzyż do kościoła", znów znikną w "Zakąskach..."
Tu panuje nastrój piknikowo-wesołkowaty. Tu nie ma żadnych świętości. Można ułożyć z puszek po "Lechu" krzyż, można napisać na transparencie "Zimny Lech". Widać, że ci - z reguły młodzi ludzie - nigdy dotąd nie organizowali żadnych demonstracji, dla nich to coś w rodzaju happeningu, okazji do towarzyskiego spotkania, zatrzymania się na clubbingowym szlaku.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 10-08-10 13:51
Hehe Piękne teksty. Przypominają anty-bigbeatową lub anty-komiksową krucjatę za czasów PRL. Innymi słowy: zwykła demagogia co się nie trzyma logiki. Ot taki dowód: na miejscu było kilka tysięcy osób; z powyższego tekstu wynika, że wyszli oni z jakiejś 'Zakąski'; czyli to jakiś przeogromna kawiarnia/restauracja, skoro obsłuży kilka tysięcy osób w 2-3 godziny.
Troszkę się pomyliłeś w zarzucaniu młodzieży bycia beznadziejną. Pozwól, że cię poprawię: A teraz młodzi w dużej dużej większości to PIERWSZA grupa.
A poza tym druga grupa to śmieszna mniejszość. Stanowi maksimum 10% społeczeństwa PRL opierając się na twoich wcześniejszych stwierdzeniach (przypomnę: 90% to agenci).
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 11-08-10 07:39
Nawet Pawlak rano powiedział w I programie Polskiego Radia :Komu ten krzyż przeszkadza .Komorowskiemu Tuskowi czy innemu z Po
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 11-08-10 08:45
A co ma innego Pawlak zrobić jak nie brzytwy się chwytać- w końcu dowodzi partią, która w polityce krajowej przestaje się kompletnie liczyć i w następnych wyborach może zniknąć z parlamentu. Niekoniecznie więc prawdę powiedział, ale na pewno powiedział to, co może posłużyć jego partii. Chyba, że się przeliczył.
W mojej opinii fanatyzm garstki spod krzyża przyspieszy laicyzację społeczeństwa. Jak dla mnie git- może niektórzy zaczną myśleć samodzielnie zamiast bezkrytycznie kierować się autorytetem Kościoła.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 11-08-10 08:55
To proponuję ci wyrwać zbeszcześcić wszystkie krzyże przydrożne w Ciechocinku i okolicach . A może i idź na cmentarz i zacznij rozwalać . Ty jesteś taki sam jak ci ludzikowie dla których tożsamość narodowa się nie liczy Bylebyś najadł się i zrobił kupę .
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 11-08-10 12:06
Gratuluję. Chcąc sprowadzać argumentację do absurdu może powinieneś zasugerować jeszcze, że powinno się ściąć krzyże z kościołów i cmentarzy komunalnych? A przepraszam. Już zasugerowałeś to z cmentarzami.
Od kiedy tożsamość narodowa = wiara katolicka? I prawdę powiedziawszy wolę móc się spokojnie najeść i wypróżnić niż żyć w kraju, gdzie prawo ma być pisane wg przykazań klechów- bo przecież tego chcesz?
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 11-08-10 16:58
Jak by na to nie patrzeć ale każde z dziesięciu przykazań ma swoje odzwierciedlenie w prawie. Więc śmiem twierdzić że dziesięć przykazań było zaczątkiem wszystkich kodeksów. Oczywiście były też prawa Hamurabiego (czy jakoś tak) i wiele innych ale wszystkie one zakorzenione były w religii.
A tożsamość narodowa ma baaaardzo dużo wspólnego z wiarą katolicką. Z tego właśnie powodu zaborcy walczyli z naszym wyznaniem. Przeczytaj "Syzyfowe prace" . Praktycznie wszystkie powstania narodowe opierały się na kościele przez co masę księży trafiało do cytadeli czy na Syberię.
Można Mall być ateistą ale nie poprawiaj historii.
Co do Twojego prawa do jedzenia czy wypróżnienia się to rób to w spokoju księża w zawartość Twojej lodówki i jelit nie ingerują i nie zapowiada się na to
Nie poddawajmy się paranoi koledzy
To wszystko co mam do powiedzenia w tym wątku.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 12-08-10 07:55
Fanatycy i ci co tak zajdle atakują krzyż to grupa na marginesie a my powinniśmy dla siebie znaleść złoty śtodek renesansu. Tak właśnie staram się iść przez życie .
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 12-08-10 08:24
@Włodek: LOL za ten złoty środek w połączeniu z twoją wizją 90% agentów w narodzie.
ps. nie mogłem się powstrzymać.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 12-08-10 08:51
Uważam ,że powinniście skupić się na powołaniu dobrego burmistrza , który zadbałby o powstanie basenu. Nie wiecie nawet ile zyskała Bukowina Tatrzańska po wybudowaniu term. Górale sami zebrali się i zbudowali termy a teraz ciągną dutki . Termy nie należą do jednej osoby a jest to spółdzielnia W Ciechocinku też mogłoby tak być . Ciechocinek jest w środku kraku i myślę ,że ludzie przyjeżdzaliby tam odpocząć .
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 12-08-10 10:57
Na fasadzie Pałacu Prezydenckiego montowana jest tablica upamiętniająca ofiary tragedii smoleńskiej. Na taką formę upamiętnienia ofiar zgodę wydał stołeczny konserwator zabytków. Oficjalne odsłonięcie tablicy odbędzie się o godzinie 11.00.
I to jest załatwienie tematu po co był ten zgrzyt Komorowskiego.Działać trzeba szybko
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.kpsi.pl)
Data: 12-08-10 14:02
"Divide et impera"
PO i PiS powinny mieć ten zapis w swoich statutach już w pierwszym paragrafie.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 13-08-10 21:17
Mall.
Miałem się nie wypowiadać już w tym temacie i chyba dlatego postanowiłeś na pożegnanie walnąć po niżej pasa Aj zabolało.
Po pierwsze każde powtarzam każde przykazanie ma odbicie w naszym prawie: Kraść, zabijać, gwałcić nie wolno, Szanować rodziców i boga czyli wyznania innych trzeba. Nawet w pewnym sensie dzień święty święcić trzeba bo dostaje się wtedy z pracy wolne tyle że każdy święcić może go po swojemu. Jedni w kościele inni w knajpie itp. Oczywiście prawo karne, cywilne czy administracyjne jest bardziej rozbudowane niż dziesięć przykazań ale każde przykazanie powtarza się w Polskim i nie tylko Polskim prawie wiele razy.
Po drugie o jakiej Ty Szwecji, Anglii czy Bałkanach mi tu piszesz? Ja wypowiedziałem się o tożsamości narodowej Polaków więc po jaką cholerę mieszasz w to innych? A tak na marginesie pogrzeb sobie w encyklopedii to dowiesz się że te kraje kiedyś również były katolickie.
Twierdzisz że religia prowadzi do wojen?? Wiesz co a ja twierdze że woda jest mokra. Oczywiście że różnice wyznaniowe prowadziły , prowadzą i będą prowadzić do wojen ale albo nie zrozumiałeś tego co napisałem i wyciągnołeś chybione wnioski albo umyślnie odwróciłeś kota ogonem.
Jeśli chodzi o średniowieczne wybijanie zębów za nie przestrzeganie postów to uznam Twoją wypowiedż za żart i nie skomentuje jej
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 15-08-10 18:08
Bzdury piszesz po raz kolejny.
Biorąc pod uwagę dekalog, wersję katechetyczną:
1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
wiara w Allaha, Jahwe, Światowida czy zbawienną moc dolara nie jest w Polsce sprzeczna z prawem, konstytucja gwarantuje nam wolność wyznania.
2. Nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno.
Idąc drogą i mówiąc "Jezus Maria!" nie narażę się na mandat czy jakąkolwiek sankcję karną, używanie słowa Bóg, Jezus karane w Polsce nie jest.
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Czy ktoś mi zabroni pracować w niedzielę? - nie, praca w niedzielę jest legalna.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
Nieutrzymywanie kontaktu z rodziną nie jest sprzeczne z Polskim prawem.
5. Nie zabijaj.
Ale w samoobronie, w uzasadnionym przypadku zabić już można, czyn ten nie podlega sankcji prawnej.
6. Nie cudzołóż.
Cudzołożenie (zdrada) jest w Polsce legalna, nie podlega karze.
7. Nie kradnij.
Kradzież w Polsce jest przestępstwem, jeżeli wartość skradzionej rzeczy jest większa niż 200 zł, poniżej tej kwoty jest to wykroczenie.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
Czyli, 'nie kłam', kłamanie w Polsce jest legalne, jedynie składanie zeznań np. w sądzie jest objęte sankcją prawną.
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
Nie podlega karze, porządnie kogokolwiek lub czegokolwiek jest legalne.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest.
j/w
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.adsl.inetia.pl)
Data: 16-08-10 23:24
W zasadzie WSZYSTKO ma odbicie we współczesnym prawie. Dekalog nie jest jego żadnym protoplastą czy wyjątkiem od reguły.
Jakiegokolwiek przejawu ludzkiej działalności nie weźmiesz, ma swoje odbicie w prawie.
Grall potraktowałeś temat bardzo liberalnie. Ale jak coś, wszystko się zgadza...
Obawiam się że tylko zdenerwujesz bonawenturę takim wybiórczym zestawieniem
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 17-08-10 02:14
Acz interpretacja bonawentury była tak samo wybiórcza.
Tyle, że to do niczego nie prowadzi
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 17-08-10 10:21
Bonawenturo, dokonałeś dokładnie tego samego co Graal: wybiórczo dobrałeś przypadki, które owszem można jakoś powiązać z Dekalogiem, ale nie jest to jedyne powiązanie.
Przykładowo:
Ad.1: chyba nie powiesz mi, że kodeks rzymski został opracowany według zasad religii judaistycznej i Dekalogu?! a co z podobnymi kodeksami, które powstały np. w Chinach?
Ad. 3: świąt, w które jest zakaz handlu jest znacznie mniej niż 'świętych Niedziel'; poza tym wolnych dni, które są bezpośrednio związane z religią jest prawie tyle samo, co wolnych dni związanych ze świętami państwowymi. Jest to więc dość słaby argument, a wolne w owe dni jest podyktowane tradycją (a obecnie bardziej uzasadnia się wolne w niedziele koniecznością utrzymania pracowników przy zdrowiu).
Ad. 4: jak sam stwierdziłeś każdy przypadek jest indywidualny, w związku z czym trudno uznać to za zasadę.
Ad. 6: podobne odszkodowania można znaleźć u ludów pierwotnych; rozumiem, że też inspirowali się Dekalogiem?
Ad. 8: ale pomówienie nie jest ścigane z urzędu a jedynie na wniosek pomówionego; (nie licząc peerelowskiego przepisu z prawa prasowego
Ad. 9-10: lakonicznie to napisałeś bo wiesz, że samo pożądanie to nic, a Dekalog za występek już samo pożądanie uznaje; w przepisach nie ma mowy o penalizacji pożądania choćbyś nie wiem jak bardzo od tego oszalał; owszem- działaniem można doprowadzić do przemocy, ale to jest inny przepis.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 17-08-10 11:51
Z grubsza rzecz biorąc: z ogólnego ujęcia przeszliśmy do szczegółów i trochę się wszystko rozmyło. A ja bywam nieraz niezbyt precyzyjny
Z grubsza 'czepiłem się' twojego stwierdzenia, że każde przykazanie ma odbicie w przepisach. Jednak dość jasno widać, że aby wykazać taką prawidłowość należy wskazać specyficzne przypadki gdy rzeczywiście mają one swoje odbicie w przepisach (przykład z matką w nędzy i nakazem płacenia alimentów to przypadek nietypowy właśnie). Acz kontrprzykłady, akurat słuszne moim zdaniem, wskazał Graal. W mojej opinii można uznać, że nie ma bezpośredniego przełożenia dekalogu na prawo, bo to dopuszcza dużą ilość wyjątków od wskazanej w Dekalogu reguły.
Fajnie, że podniosłeś sprawę analogicznych odkryć w różnych miejscach świata. Mam nieodparte wrażenie, że Dekalog jest wtórny wobec zasad współżycia ustalanych jeszcze na etapie wczesnego homo sapiens. A można znaleźć argumenty, które mogą popierać taką tezę:
- pozycja społeczna- podważa się ją składając fałszywe świadectwo przeciwko komuś
- kradzież/mord- bardzo szkodzą małej społeczności
- czcij ojca/matkę- altruistyczna zasada opieki nad starszymi, która mogła zapewnić sukces ewolucyjny jak się uważa
- nie cudzołóż- podważanie pozycji społecznej w kulturze pierwotnej; cudzołóstwo było traktowane jako bardzo wielka ujma na honorze zdradzanego mężczyzny w kulturze celtów (dlatego zdrada Ginewry w micie o królu Arturze zapoczątkowała upadek wszystkiego)
Ot.
ps. a obiecywałem EOT
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 17-08-10 14:18
Pozwolę sobie odbiec od tematu jeszcze bardziej. Choć z drugiej strony nie za daleko
W zasadzie wszystkie największe religie świata wywodzą się z Judaizmu. Może po za Buddyzmem choć pewnie i tu mędrcy tego świata znależli by cechy wspólne.
Judaizm jest praojcem wszystkich odmian Cheścijaństwa i Islamu. Więc twierdzenie że dziesięć przykazań ma swoje odzwierciedlenie w prawach różnych narodów jest tym bardziej uzasadnione.
Oczywiście nie twierdze że Prawo karne np. w Polsce to czysty nie zmieniony lecz tylko rozbudowany dekalog ale pewne cechy dekalogu w naszym prawie są.
Są oczywiście też inne składowe naszego prawa. Jak sam zauważyłeś mamy pozostałości po prawie Rzymskim. np. Stara jak świat " zasada domniemania niewinności" Ma swoje korzenie w prawie Rzymskim.
Nie ma o co kruszyć kopi po prostu pewne fakty są niezmienne zmienna jest tylko ich interpretacja
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 17-08-10 14:30
Interpretacje faktów mogą być błędne lub prawidłowe I o to właśnie kruszymy kopie :D
Ciekawi mnie tylko jaki wpływ na kodeks Żydów miały kodeksy sąsiednich starożytnych cywilizacji? Osobiście nie sądzę, że dostali kodeks od Boga, raczej opracowali go sobie przez lata. Pytanie na kim się wzorowali? Na kodeksie Hammurabiego z zasadą oko za oko (acz to mocno upraszczające stwierdzenie bo zdaje się, że jego kodeks obejmował najróżniejsze rekompensaty za krzywdy)? A może zainspirowali się innymi systemami prawnymi obowiązującymi w krajach, w które zawędrowali nie mając swej ziemi?
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 17-08-10 17:04
I widzisz teraz w swojej wędrówce po dziejach zawędrowaliśmy do kwestii dogmatów wiary. Ty jesteś ateistą i doszukujesz się we wszystkim wszystkiego co nie Boskie a ja dopuszczam również i tą możliwość że to Bóg stworzył prawo Mojżeszowe.
Nawiasem mówiąc prawo umownie nazwane prawem Hammurabiego ( bo nie on był jego autorem) W wielu swoich paragrafach nawiązuje do dekalogu i do starego Żydowskiego prawa "Oko za oko" a może odwrotnie, prawa Żydowskie nawiązują do niego tego nie wiadomo bo Judaizm jest tak samo stary jak cywilizacja Mezopotamska gdzie powstał kodeks Hammurabiego.
A może jest jeszcze inna możliwość: Może po prostu różne cywilizacje wpadły na podobne rozwiązania prawne ponieważ potykały się podobnymi problemami. Choć to jest w tym przypadku akurat mało prawdopodobne. Tutaj najprawdopodobniej dochodziło do przenikania kultur i do zapożyczeń w prawie. Tyle że nadal nie wyjaśniliśmy kto od kogo zapożyczał. Co prawda instynkt łowcy podpowiada mi że to Żydzi zapożyczali ponieważ Oni w pożyczkach są dobrzy Ale pewności nie mam.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 17-08-10 18:52
Mall. Może żle pamiętam ale wcześniej zdaje się stwierdziłeś że wierzysz że Boga nie ma więc albo ja coś pomieszałem, albo Ty się nawróciłeś!!! To Cud!!!
Też nie jestem znawcą tamtej epoki ale faktycznie Babilon był potęgą a Żydzi byli przez niego podbici. Bodajże król Nabuchodonozor tego dokonał. Co nie znaczy że nie mogli mieć oni wpływu na kształtowanie się prawa w tym państwie. Znając mentalność Żydów i ich talenty do kierowania innymi potężniejszymi krajami nie jest to wykluczone. Dokonali czegoś takiego póżniej w Egipcie gdzie jeden z synów Jakuba nijaki Józef był drugą szychą po Faraonie. Jego następcy przez kilkaset lat sprawowali najwyższe urzędy w Egipcie a póżniej zostali zdegradowani do miana niewolników , następnie był Mojżesz, dziesięć przykazań i powrót do Kanaan czyli ziemi obiecanej.
Z tym kierowaniem przez Żydów Babilonem i wpływem na Babilońskie prawodawstwo to tylko moja mała hipoteza choć nie pozbawiona szansy na autentyczność
A dlaczego Bóg nie wybrał Masajów czy Eskimosów tylko Żydów?? Na to akurat znam odpowiedż i jest ona w Biblii lecz nie mam dziś czasu o tym pisać. Może innym razem
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 17-08-10 20:20
Odnośnie źródła, wzór, Egipska Księga Umarłych. Mojżesz był piśmienny, umiał czytać.
Co do pracy w niedzielę i "zakaz" handlu, jeżeli prowadzę działalność gospodarczą, zatrudniam ludzi, lecz tego dnia sam stanę za ladą i będę sprzedawał, zakaz mnie nie dotyczy. Praca sama w sobie, typu rąbanie drewna w niedzielę, jest aktem fizycznym, pracą, która mogę wykonywać.
Obrona konieczna - patrz artykuł 25 KK
Zrobił się wielki offtop, możemy dyskutować o filozofii, religiach, przykazaniach, co nie zmienia w mojej opinii tego że:
Polska to kraj świecki (nie posiada religii państwowej), jest również państwem prawa, więc oczekuję poszanowania moich praw do wolności przekonań i wyznania, poszanowania tego prawa w instytucjach publicznych w szczególności zaś przed Pałacem Namiestnikowskim, miejscu urzędowania głowy Rzeczypospolitej. Krzyż powinien zostać usunięty, przeniesiony w godne miejsce, gdzie katolicy będą mogli oddawać cześć, nie dwóm zbitym deskom, lecz wartościom które on oddaje i przekazuje.
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 18-08-10 10:06
http://www.youtube.com/watch?v=rC6UrMTC73A
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 18-08-10 17:57
@Włodek: jak trwoga do do boga, mawiają. Może to był odruch bezwarunkowy spowodowany strachem przed nieznanym? A to by było nieszczere nawrócenie, nie?
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.adsl.inetia.pl)
Data: 18-08-10 20:28
@7th
"Christians! Christians? Ah yes, I'm sorry, I'm afraid the Jews were right. .. "
rewelacja
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 19-08-10 08:12
Mall daję ci słowo ,że już niedługo będzesz jęczał podobnie jak Nergal kochanek Dody .
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 19-08-10 08:24
@Włodek: czy to jest groźba? Mam nadzieję, że nie.
Jako starsze pokolenie, do którego raczysz sam się zaliczać, dajesz karygodny i bulwersujący przykład- cieszy cię czyjeś nieszczęście, niezawiniona choroba. W związku z tym, mogę spokojnie powiedzieć, że jesteś aspołecznym, nieczułym, prostackim, chamskim gnojem.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 19-08-10 12:11
@Włodek: przed czym? Sformułuj w końcu groźbę.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 19-08-10 12:41
Nie potrafisz zrozumieć moich słów bo jesteś zbyt młody .Życie cię jeszcze nauczy wielu rzeczy i staniesz się pokorny jak baranek . Jak ten Nergal-Satanista jeszcze będzie wzdychał do Boga . I ci co tak pluli na krzyż na Krakowskim Przedmieściu .I ci ludzie redaktorzy z TVN .Dziwię si Durczokowi ,że siedzi w tym gównie TVN a Bóg dał mu szansę .
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 19-08-10 14:36
@Włodek: nie potrafię ich zrozumieć, bo pleciesz trzy po trzy, bełkoczesz zwykle bez sensu, oskarżasz 90% społeczeństwa o bycie agentami, sam sobie zaprzeczasz w kolejnych wpisach, a czasami w jednym. To nie kwestia różnicy wieku, a raczej elementarnego braku umiejętności logicznego myślenia w Twoim przypadku. Proponuję szkołę dla dorosłych.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 19-08-10 14:48
Wydaje mi się ,że to ty to samo cytujesz .O czym z tobą dyskutować o wczorajszej pogodzie .Ja ci pokazuję przykłady jakie jest polskie społeczeństwo .Wystarczy ,że wejdziesz do autobusu wszędzie rozparte młode twarze ze słuchawkami w uszach a jak wejdzie staruszka inwalida lub kobieta w ciąży to podnosi się tylko starszy Pan lub Pani a reszta siedzi. To jesteście wy młodzi 21 wieku w Polsce
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: Ash23Neuro (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 19-08-10 15:02
włodek musi być bardzo stary skoro wszystkich rozmówców uważa za młodszych od siebie... Ile mu dajecie? Obstawiam 69.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 20-08-10 18:41
Mall.
Luuuudzie dejta spokój.
Czepianie się sztucznie stworzonych problemów świadczy że zabrakło Ci rzeczowych argumentów
Gdy zabijesz człowieka i udowodnisz że zrobiłeś to w obronie własnej i udowodnisz że było to zabójstwo w stu procentach konieczne to może uda Ci się nie trafić do więzienia. Jeśli natomiast zastrzelisz człowieka który z ogródka zakosił Ci trzy marchewki to możesz do tego więzienia trafić. Jest coś takiego jak "obrona konieczna" ale jest również coś takiego jak "przekroczenie granic obrony koniecznej"
Przykazanie "Nie zabijaj" to sztandarowy przykład zbieżności dekalogu z prawodawstwem i to na całym świecie.
Kościół twierdzi że zabijanie na wojnie jest ok? Bzdury! Kościół twierdzi że czasem zabijanie jest złem koniecznym. Gdy chodzi o obronę Ojczyzny lub naszych obywateli to zabijanie najeżdżców jest przez kościół dopuszczane. I chyba słusznie bo gdyby tak nie było to kto wie w jakim języku dziś byśmy pisali i kto robiłby z nas mydło.
Tylko mi tu nie wyjeżdżaj że kościół błogosławił wyprawy krzyżowe czy niewolnictwo bo za to Papierz przepraszał już pińcset razy.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: Ash23Neuro (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 21-08-10 10:59
Czy potrzebny jest dekalog alby uważać, że zabijanie ludzi jest złe samo w sobie? Uważacie że gdyby nie zostało to w nim zapisane to mordowanie się na ulicach było by normalne? A co miejscami na ziemi gdzie nigdy dekalogu nie widziano bo boska wola tam nie dotarła? Istnieje jeszcze coś takiego jak moralność. Na jej podstawie ludzie stworzyli dekalog lub jak twierdzą niektórzy został im dany odgórnie.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 21-08-10 12:30
Słuszna uwaga ale to już przerabialiśmy wcześniej
Są kultury do których dekalog nie dotarł a zabijanie jest u nich karane. Dlaczego? Pewnie dlatego że różnimy się kolorem skóry, językiem, tradycją i kuchnią ale moralność mamy zbliżoną.
Próbuje tu tylko zauważyć że są pewne zbieżności między dekalogiem a prawem, konstytucjami na całym świecie.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 23-08-10 11:14
Ale przyznasz, że moralność jest bardzo mocno uzależniona od okoliczności i działa na zasadzie: skoro inni tak robią to i ja mogę. Dlatego inna jest moralność u ludzi mieszkających w dzielnicy 'przestępczej' (jak kiedyś Praga), inna jest u ludzi mieszkających na zamkniętym bogatym osiedlu i wreszcie kompletnie inna jest w trakcie wojny. Wówczas widać, że zasady moralne to zbiór zasad ale nie zasad o najwyższym priorytecie, gdyż są niejako 'zawieszane do odwołania' na czasy kryzysowe.
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: włodek (---.ip.netia.com.pl)
Data: 25-08-10 11:23
Dużo wyższa była moralność ludzi z Pragi niż tych w zamkniętych osiedlach . Sobki z amkniętych osiedli nie wiedzą co to morale .
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 25-08-10 18:07
Nie o to loto.
Moralność Ci z Pragi, Bronksu, Magdalenki czy Manchatanu mają zbliżoną tyle że okoliczności są inne. To tak jak różnice między wojną a pokojem: W czasie pokoju mężczyzna spaceruje razem ze swoją kobietą za rączkę a w czasie wojny ten sam facet zabija. Dlaczego? Dlatego że zmieniły się okoliczności a on musiał a może chciał zmienić się z nimi, dopasować się. Moralność bądż jej brak to rzecz stała. Wcale aż tak bardzo nie różnimy się od ludożerców z dorzeczy Amazonki. Oni również mieli swoje zasady moralne a oceniamy ich żle tylko dlatego że nie zadajemy sobie pytania skąd wziął się u nich kanibalizm i z czym się wiązał.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mall (---.neoplus.adsl.tpnet.pl)
Data: 25-08-10 23:31
Bonawenturo- Włodkowi nie przetłumaczysz nic. Skoro nadal twierdzi, że 90% Polaków to agenci to trudno przyjąć mu chyba jakiekolwiek fakty spoza jego dziwnego świata
----- (..) tak strzeżcie wolności waszej, aby się w swawolę nie przerodziła. - Stefan Batory -----
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 26-08-10 11:28
http://www.joemonster.org/art/14942/Alternatywna_historia_rozwiazanie_konkursu
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
Fatal error: Cannot redeclare addgetpostvars() (previously declared in /www/luksoft/www.ciechocinek.biz/forum/common.php:70) in /www/luksoft/www.ciechocinek.biz/forum/common.php on line 78
|
