|
Autor: Geira (77.252.147.---)
Data: 27-07-10 22:32
Minęło już trochę czasu od powodziowych stanów alarmowych. Ciechocinka szczęśliwie nie zalało ale wysoka woda ujawniła fatalny stan naszych wałów przeciwpowodziowych. Ciekawe, czy nasze władze miejskie zrobią cokolwiek aby poprawić sytuację w tej materii czy też zaczekają aż dojdzie kiedyś do nieszczęścia.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: J.L.M. Prowocator (77.252.147.---)
Data: 27-07-10 23:25
Projekt budowy stopnia wodnego w Nieszawie zakładał także budowę wałów. Więc nikt nie będzie budował wałów, zanim właściciele działek przy Wiśle nie przestaną się kłócić, gdzie ma powstać tama.
Rzecz jasna przy budowie tamy wybudują tylko kilkaset metrów wałów. Do naprawy pozostanie jeszcze kilkanaście kilometrów. Pewno uznają jednak, że niebawem tamie w Nieszawie będzie grozić zawalenie, i konieczna będzie budowa kolejnej tamy, powiedzmy w Chełmnie lub Grudziądzu. Co oczywiste, właściciele działek w Chełmnie i Grudziądzu też będą się kłócić o to, gdzie ma powstać kolejna, trzecia już tama na terenie nizinnym, ewenement na skalę światową. I tak w nieskończoność, aż przed grodzeniem Wisły tonami żelbetonu nie powstrzyma nas Bałtyk.
Niedawna powódź pokazało nam jedno: tama w Nieszawie, Siarzewie czy gdziekolwiek indziej jest całkowicie niepotrzebna. Mimo największego naporu wody w historii, niby grożąca zawaleniem tama we Włocławku wytrzymała i nawet przez chwilę nie była zagrożona, z czym oczywiście nie mogą pogodzić się zwolennicy teorii o zamachu w Smoleńsku, wyznawcy UFO itp. Wiadomość o zagrożeniu tamy podawały tylko te media, które twierdziły również, że w Toruniu zaleje się cała starówka łącznie z planetarium.
Pojawiły się nawet kolejne teorie:
- powódź wywołali Niemcy aby zniszczyć polskie rolnictwo;
- Sandomierz zalała Hanna Gronkiewicz-Waltz aby ratować Warszawę;
- wał w Świniarach wysadzono dynamitem, aby tama we Włocławku wytrzymała.
Powraca też wymyślona w 97 bzdura o tym, że powódź to robota czeskiego helikoptera, który latał nad Opolem, chociaż nikt już chyba nie wie o co w tej głupocie chodzi. Teraz czekam jeszcze, aż na terenach zalewowych zaczną zamieszkiwać wodniki - ponoć w 97 je widziano.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: dragon (77.252.147.---)
Data: 28-07-10 00:45
Tomku mozesz sie ze mna nie zgodzic ale ja jestem zdania ze przed zalaniem uratowała nas sytuacja w Świniarach. Innaczej Ciechocinek by plywał
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.adsl.inetia.pl)
Data: 28-07-10 01:34
@Geira
"wysoka woda ujawniła fatalny stan naszych wałów przeciwpowodziowych."
Po czym wnosisz, że stan wałów jest fatalny? Doszło do jakiegoś przerwania, przesączania, podmycia? Skąd taki wniosek?
@dragon
Nikt dokładnie nie policzył na ile przerwanie w Świniarach spłaszczyło falę. W krytycznym momencie w najniższym punkcie wału na wys. Wołuszewa wodzie brakowało ok. 1,5 - 2m do przelania się górą.
Miasto pływałoby czy nie - to wszystko domysły. Osobiście uważam, że nie. Wały spisały się na 5-tkę ale zagrożenie realne.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: szkop (---.ip.netia.com.pl)
Data: 28-07-10 16:01
Prawda jest taka, że Ciechocinek był na drugim miejscu w symulacji przerwania tamy we Włocławku. Najważniejszy był TORUŃ i jego starówka. Fala po przerwaniu tamy miała osiągnąć 11m wysokości. Głównym zagrożeniem dla naszego rejonu były "azoty", potwierdza to obecność wojska z Brodnicy w rejonie Włocławka. Przerwanie tamy spowodowałoby skażenie terenu w promieniu 80km. Na szczęście uratowały nas "bobry" przerywając wał w Świniarach.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 28-07-10 18:06
Bobry srobry. Każdy łańcuch jest tak silny jak jego najsłabsze ogniwo. Okazało się że najsłabszym ogniwem jest wał w Świniarach.
A robienie z bobrów winnych jest tak samo głupie jak podejrzenia o wysadzenie wału.
Wały w Polsce są robione najniższym kosztem a przedewszystkim nie są odpowiednio konserwowane.
Co do bobrów to najwyższy czas aby minister ochrony środowiska przestał bać się Ekoterorystów i zdał sobie sprawę że nie jest już to gatunek zagrożony wyginięciem i można prowadzić nim odpowiednią gospodarkę łowiecką.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: J.L.M. Prowocator (77.252.147.---)
Data: 28-07-10 18:21
Wał w Świniarach pękł 23 maja.
21 maja (pamiętam, bo to był piątek przed finałem Ligi Mistrzów) miałem okazję pogadać z kolesiem ze sztabu kryzysowego, którego zapytałem, jakie jest prawdopodobieństwo, że tama pęknie. Odpowiedział, że równie prawdopodobne jest, że na Ciechocinek spadnie samolot.
22 maja Komorowski wraz z Tuskiem przekonywali, że tama wytrzyma. Tu cytat z Super Expressu, aczkolwiek podawały to też inne media: "Istniały też obawy, że w wyniku naporu wody tama może ulec uszkodzeniu. Po posiedzeniu sztabu kryzysowego, zarówno premier, jak i marszałek uspokajali. - Tu żadnej katastrofy nie będzie, zapora spełnia swoją funkcję - mówił Komorowski. Natomiast Tusk tłumaczył, że gdyby coś się stało, jest już gotowy plan ewakuacji".
I to mówili wtedy, gdy nikomu do głowy nie przyszło, że wał w Świniarach pęknie!
Czy wyobrażacie sobie, że urzędujący premier oraz marszałek sejmu, p.o. głowy państwa i zarazem kandydat na prezydenta tuż przed wyborami mówili ludziom, że mają się nie bać, chociaż zagrożenie jest realne? Przecież jakby coś się stało, to by była dla nich polityczna śmierć, nie mówiąc już o kwestiach moralnych.
W pęknięcie tamy we Włocławku już nawet najwięksi zwolennicy budowy nowej zapory nie wierzą, stąd coraz to nowsze powody, dla których mimo wszystko trzeba budować. Ktoś wymyślił, że bez tamy Nieszawa się przesunie na drugi brzeg Wisły, ktoś jeszcze "odkrył", że bez tamy... zabraknie w Wiśle wody.
Inaczej ma się rzecz z „planem ewakuacyjnym”. Gdyby naprawdę było tak, jak straszą biznesmeni chcący przytulić nieco publicznego grosza na budowie nowej tamy, i po awarii we Włocławku Ciechocinek zalałoby w pierwszej kolejności, taki "plan ewakuacyjny" byłby ogłoszony gdzie się da, a i zapewne zakładałby konieczność opuszczenia terenów "zagrożonych" na długo przed nadejściem fali. Domyślam się wiec, że żadnego planu w ogóle nie ma (bo i po co), a Tusk mógł ściemniać że jest, bo doskonale wie, że i tak tama przetrwa.
Zupełnie czym innym jest kwestia bezpieczeństwa wałów. Owszem, jakby ten w Świniarach przetrwał, to u nas poziom wody byłby wyższy. Ale to oznaczałoby prawdopodobieństwo przerwania naszych wałów, a nie tamy! Trzeba więc naprawiać wały. Ale nie można, bo najpierw "trzeba" postawić gdzieś drugą tamę. I koło się zamyka.
W ogóle rzeka ma to do siebie, że czasem wylewa. Nauczyli się tego już starożytni Egipcjanie. A u nas przez lata twierdzono, że rzeka jednak wylewać nie musi - stąd wały, tamy i inne ograniczania naturalnych terenów zalewowych. A jak rzeka nie może wylać tam, gdzie wylewała przez tysiące lat (bo ktoś ją ogrodził wałem i postawił sobie dom), to zwiększy się jej wysokość, a w końcu i tak wyleje, ale nie na naturalnych terenach zalewowych tylko tam, gdzie nigdy wcześniej nie wylewała i nikt się tego nie spodziewał. Wszelkie majstrowanie przy rzekach po prostu musi skończyć się nieszczęściem. Przed tym szaleństwem nie ma już ucieczki, dlatego konieczne jest jak najszybsze wstrzymanie budowy nowej tamy i zajęcie się wałami, aby chociaż spełniały swoją funkcję. Ale na tym nie da się zarobić...
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mkanonim (---.adsl.inetia.pl)
Data: 28-07-10 21:01
Temat tamy wraca od wielu lat, ciągle to samo, to że sobie popiszemy niczego nie zmieni. Tama owszem to setki miejsc pracy, to również energia, która i tak nie będzie tańsza, to most - czy potrzebny? Pewnie tak. Ale to też potężne pieniądze których dziś niema nikt ochoty wydawać. Powódź? Może oprócz gdybania o tamę, zaczniemy rozmawiać o wałach? to mniejsze pieniądze. Ciechocinka nie zalało bo ma dobre wały, które jednak zawsze można polepszyć. I na tego typu prace stać byłoby Urząd. Też byłyby pieniądze na stanowiska pracy, może zaczniemy dyskutować o sprawach realnych do realizacji w miarę szybko, a nie dywagować o czymś co jest nierealne, i o czymś o czym dyskutuje się już tyle czasu. Ale każdy ma prawo do swojego zdania
mk
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.kpsi.pl)
Data: 29-07-10 10:17
@J.L.M. Prowocator
"Wszelkie majstrowanie przy rzekach po prostu musi skończyć się nieszczęściem. Przed tym szaleństwem nie ma już ucieczki".
Święte słowa, nie wiem czy wiecie ale tama włocławska zwróciła się już po 5 latach.
Pokażcie mi drugą wielomilionową inwestycję w infrastrukturę, która zwróci się tak szybko...  Łakomy kąsek dla gminy, inwestora, projektantów, wykonawców, podwykonawców, lokalnych "działaczy" itd.
Niemcy dla przykładu poszli po rozum do głowy i wracają do syt. sprzed regulacji swoich rzek, tj. gdzie tylko mogą na nowo przywracają naturze tereny zalewowe, bo raz że majstrowanie przy rzekach jest niebezpieczne, dwa że za z tym dużo z tym problemów w dłuższej perspektywie czasu.
W ogóle alternatywne źródła energii to mocno kontrowersyjny temat, ale głośno się o tym nie mówi, bo "tak jest w Unii". Już niedługo zieloną alternatywę odczujecie wszyscy w kieszeniach, zresztą już ją pewnie odczuwacie płacąc rachunki za prąd z roku na roku kilkanaście procent wyższe. W tej kwestii będzie tylko gorzej...
Zielono mi
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 29-07-10 10:17
Mam tylko jedno pytanie dla tych którzy wierzą w potęgę naszych wałów. Widzieliście ile wody było za wałami? Albo inaczej. Nasze wały przez stosunkowo krótki czas zalane były na jednej trzeciej wysokości. Wały w Świniarach zalane były znacznie wyżej i przez dłuższy czas. Wniosków nie wyciągam wyciągnijcie je sami.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: mkanonim (---.adsl.inetia.pl)
Data: 29-07-10 13:16
Może się nie zrozumieliśmy, nie wierzę w potęgę wałów które nie są konserwowane. Stwierdziłem jedynie że wały w Ciechocinku były zrobione porządnie. Kładę nacisk na "były" Co do wcześniejszej wypowiedzi, jestem tego samego zdania , grzebanie w naturze odbija się jedynie na NAS. Wygląda to mniej więcej tak, ktoś wpada na pomysł postawmy sobie tamę i zbiornik retencyjny... okey nie widzę problemów, ktoś wpada na pomysł postawmy tu bloki, a stawiajcie sobie i stoją. W momencie kiedy przyjdzie woda wszyscy narzekają, a czy tama wytrzyma? a czy nas zaleje? Owszem zaleje bo macie bloki na terenie zalewowym. Przecież kupując mieszkanie, działkę, domek widzisz że tuż obok jest rzeka.
Na dzień dzisiejszy po prostu należy jedynie naciskać na odpowiednie struktury aby robiły coś by maksymalnie wzmocnić bezpieczeństwo miasta, nie kiedy idzie wielka fala, ale kiedy jej niema
mk
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 29-07-10 18:32
Podobnie ok 160 lat temu ktoś wpadł na pomysł aby wybudować pewne miasto na bagnach i torfowiskach w pradolinie Wisły. To miasto nazwano Ciechocinek
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: J.L.M. Prowocator (---.9.28.78.cable.dyn.petrus.com.pl)
Data: 29-07-10 20:12
Odpowiem w kilku punktach.
1. Co do prądu z hydroelektrowni, to przytoczę fragment mojej wypowiedzi w wątku "atom w Nieszawie":
Oto plany energetyczne (o których wiem) na najbliższe lata w naszym regionie:
- 2012, Włocławek - rozpoczęcie budowy elektrowni gazowej o mocy 400-500 MWe, inwestor: PKN Orlen, koszt (wraz z elektrownią w Płocku): 3 mld zł;
- 2014, Toruń - uruchomienie elektrociepłowni na biomasę i węgiel o mocy 120 MWe, inwestor: EDF/Cergia, koszt: 1 mld zł;
- 2014, Włocławek - uruchomienie dwóch bloków gazowo-parowych o mocy 450 MWe każdy, inwestor: GdF-Suez/Electrabel Polska/Elektrownia Połaniec, koszt: 2-3 mld zł;
Teraz znalazłem jeszcze wzmiankę o planach budowy elektrociepłowni w Anwilu, ale wiem o tym bardzo mało, więc nie będę pisał.
Dodajmy do tego istniejące: stopień wodny we Włocławku oraz EC2 w Bydgoszczy. Po co nam kolejna elektrownia w województwie?
2. "Tyle że tama to:
- Dodatkowy most."
Most we Włocławku + most autostradowy w Czerniewicach + most w Toruniu + Most w Toruniu 2 (planowane rozpoczęcie robót: koniec2010/początek 2011) + prom w Nieszawie + planowany prom w Chełmnie. Po co nam kolejny most? A jak już, to w Toruniu lub we Włocławku, a nie w Nieszawie, przez którą nikt nie jeździ.
3. "Tyle że tama to: Miejsca pracy". + "tama włocławska zwróciła się już po 5 latach".
Wyobraźmy sobie, że na wjeździe do Ciechocinka ustawimy szlaban. Opłata za przejazd: 5 zł. Obok wielka buda dla strażników wyposażonych w broń, sprzęt do nurkowania, kamery i inne gadżety, 20 strażników pilnuje, aby nikt nie minął szlabanu bez zapłacenia 5 zł.
Inwestycja zwróci się w kilka miesięcy, będą nowe miejsca pracy, a miasto zyska dzięki podatkom. Jest tylko jedno ale. Inwestycja jest całkowicie niepotrzebna.
I tak samo jest z tamą. Wiecie, ile ma kosztować? 2,5 MILIARDA!!! A kto za to zapłaci? Rzecz jasna my. Inwestorem ma być Energa (własność Skarbu Państwa). Może ją sprywatyzują, co nie zmienia faktu, że i tak my zapłacimy za budowę - po prostu nowy właściciel podwyższy nam ceny prądu, na co zgodzi się bez problemu Urząd Regulacji Energetyki, no bo przecież dzięki temu powstaną nowe, odnawialne źródła energii.
Poza tym jak ktoś chce mieć obok domu elektrownię to zapewne dlatego, aby mieć tańszy prąd. A w tej inwestycji nie chodzi o to, żeby prąd był tańszy (będzie droższy), tylko żeby był wytwarzany z odnawialnych źródeł energii (OZE).
Dbałość o OZE nie wynika z dobrego serca koncernów energetycznych (co one same lubią sugerować, ale to już dyskusja o tzw, CSR) ale z przepisów i sztucznych regulacji ekonomicznych w sektorze energetyki.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: 7thGraal (---.adsl.inetia.pl)
Data: 29-07-10 20:50
Miejsca pracy... czy ktoś myśli że ewentualna budowa czy już gotowa elektrownia przy tamie będzie zatrudniać niewykwalifikowanych robotników z Ciechocinka?
____________________________
Michał Gralak - www.michalgralak.pl
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.kpsi.pl)
Data: 30-07-10 08:42
@7thGrall
Tego nikt nie wie, rozumiem że pytanie było retoryczne. Nie da się jednak ukryć, że w przypadku realizacji takiej inwestycji zarobi sporo osób/firm, lokalni podwykonawcy, a sensu largo okoliczne miejscowości, gdzie pracujący przy tamie będą spali, jedli, obradowali i oddawali się innym ludzkim potrzebom zostawiając tu część zarobionych środków. Dlatego też, każda lokalna "władza" popiera tą inwestycję (gminy, powiat, marszałek, wojewoda). Politycznie, nie mają wyjścia.
Nie zmienia to faktu, że tama w Nieszawie jest bardzo kontrowersyjną inwestycją.
J.L.M. Prowocator, bardzo trafnie zresztą, poruszył 2 posty wyżej wierzchołek przysłowiowej góry lodowej. Dobrze wiedzieć, że są jeszcze osoby znające 2-gą stronę medalu.
Sytuacja z tamą przypomina trochę budowę autostrad w Polsce: wszyscy na nie czekają i wszyscy mają świadomość, że będą za nie słono płacić przez co wzrosną ceny (albo zaraz to sobie uświadomią).
Jest tylko jedna różnica - autostrady i szybkie drogi są w Polsce koniecznie potrzebne.
Problemem Włocławskiej Tamy nie jest ewentualne pęknięcie czy przewrócenie. O to specjaliści się nie boją. Są z nią problemy innej natury ale to temat na osobny wątek.
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 30-07-10 10:18
Prowokatorze.
To że planowane są inne przedsięwzięcia związane z budową rozmaitych elektrowni oraz to że są inne mosty na Wiśle nie oznacza że nie ma tego być u nas.
Osobiście do tamy w okolicach Ciechocinka również jestem nastawiony sceptycznie ale czy Ci się to podoba czy nie taka tam zwiększy nasze bezpieczeństwo. Nie sugeruj się tym że tama Włocławska jest w stanie wszystko wytrzymać bo tym razem trochę się jej upiekło dzięki Świniarom. Po za tym z roku na rok dzięki takim anomaliom pogodowym których jest coraz więcej tama jest coraz słabsza.
Teraz po powodzi wszyscy bawimy się w ekspertów. Wierzymy że tama jest wieczna że wały są ze spiżu. Ale przypomnijcie sobie jakie mieliście zdanie na ten temat gdy do Włocławka zbliżała się fala.
Jedno jest pewne. Powódż prędzej czy póżniej się powtórzy, wiele na to wskazuje że może być większa. Pytanie tylko co zmieni się w całej infrastrukturze? Podejrzewam że nie wiele.
Widzę że jesteś nastawiony negatywnie do budowy tamy a wszystkie argumenty za obracasz w argumenty przeciw.
I daj już spokój z tymi strażnikami, karabinami, opłatami i płetwonurkami. Nie piszesz scenariusza do Bonda tylko wypowiadasz się w sprawie tamy.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 30-07-10 10:26
Graal
Oczywiście że będzie zatrudniać niewykwalifikowanych pracowników z Ciechocinka. Budowlańcy, konserwatorzy i strażnicy to jakie to jest wykwalifikowanie? Góra jeden kurs i jesteś wykwalifikowany. Takich ludzi będzie potrzeba tam najwięcej. A wyższe stanowiska będą wymagały wyższych kwalifikacji co nie oznacza że nie będziesz mógł się wykwalifikować wyżej.
Powtarzam: Również nie chciałbym aby tama była pod Ciechocinkiem ale Tama jest potrzebna z wielu powodów.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.kpsi.pl)
Data: 30-07-10 15:23
@bonawentura
"Nie sugeruj się tym że tama Włocławska jest w stanie wszystko wytrzymać bo tym razem trochę się jej upiekło dzięki Świniarom".
akurat pisząc w tym temacie nie opieram się na tym co mówią "ludzie", którzy najczęściej piszą czarne scenariusze (zupełnie jak na tym forum, sic!) ale co słyszałem na wykładzie doświadczonego hydrologa zajmującego się od lat tym zagadnieniem.
Nawet to środowisko jest podzielone w tej kwestii ale jak powiedział nikt, kto zna tą tamę i ma specjalistyczną wiedzę w tym temacie nie bał się ani przez moment, że tama pęknie lub się przewróci i ściana wody zaleje tereny poniżej.
Na koniec apel do "niewykwalifikowanych robotników z Ciechocinka" i wszystkich zacierających ręce: wstrzymajcie się, jeszcze nie budują, nie ma projektu, nie ma lokalizacji, nie ma tak naprawdę za wiele...
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: bonawentura (---.adsl.inetia.pl)
Data: 30-07-10 16:42
Strychoo.
Nikt nie zaciera rąk że dostanie pracę przy budowie czy obsłudze tamy. Po prostu rozważamy pewne ewentualności oraz argumenty "za i przeciw" Tamie.
Wszyscy doskonale zdają sobie sprawę że budowa tamy to nie budowa domku. To są olbrzymie nakłady finansowe i nie jestem pewien czy Polskę na to stać. Ale tamy na Wiśle są potrzebne i nie dajmy sobie wmówić że na zachodzie żałują że ujarzmili rzeki. Czerpią z tego olbrzymie zyski bo mase towarów spławianych jest tam rzekami a hydroelektrownie produkują tani prąd. Tak tani!!! Bo na zachodzie stać jest ludzi aby zimą ogrzewać całe domy prądem.
A u nas: Elektrownia atomowa nie bo będzie Czarnobyl.
Hydroelektrownia nie bo Wisła straci dziki charakter.
Wiatraki nie bo dżdżownice z pola uciekają i Energa prądu kupować nie chce.
Czyli co pozostaje? Węgiel i koks. Tak to jest bardzo ekologiczne.
Jedni eksperci i to nawet tacy którzy publicznie wypowiadają się na temat zapory twierdzą że nie ma się czego obawiać inni twierdzą że jest ryzyko. Ani Ty ani ja ani nikt z forumowiczów nie jest na tyle kompetentny aby móc cokolwiek w tej sprawie powiedzieć.
Fakt jest taki że dzięki Świniarom fala była trochę niższa i krótsza. W przyszłości powódż może być większa. I nie sądzę aby ktokolwiek z wypowiadających się tutaj mógł w stu procentach powiedzieć jak zachowa się tama we Włocławku.
Wracając do Świniar. Myślę że przyroda pokazała nam dobitnie co jest potrzebne w przypadku powodzi: Mianowicie teren do którego awaryjnie można byłoby spuścić nadmiar wody. Miejsce takie mogłoby być użytkowane rolniczo ale pozbawione zabudowy.
vulpes
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
|
Autor: stryhoo (---.kpsi.pl)
Data: 02-08-10 11:07
http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/439788,polskie_podchody_pod_elektrownie_atomowe.html
|
|
Odpowiedz na tę wiadomość
|
Fatal error: Cannot redeclare addgetpostvars() (previously declared in /www/luksoft/www.ciechocinek.biz/forum/common.php:70) in /www/luksoft/www.ciechocinek.biz/forum/common.php on line 78
|
